„W swym wystąpieniu w izraelskim parlamencie George W. Bush oświadczył, że nie można prowadzić negocjacji z "terrorystami i radykałami". Bush określił głosy wzywające do negocjacji z terrorystami jako "złudzenie głupca" – tak głosi wczorajsza depesza PAP.

Podobnie brzmi wypowiedź McCaina, kandydata Partii Republikańskiej na urząd prezydenta USA, który przedstawił priorytety swej polityki zagranicznej, m.in.: „rozwiązanie sprawy programów atomowych Iranu i Korei Płn., rozmieszczenie sił NATO w Darfurze.” Zakładam, że skoro rozmawiać nie można, negocjować nie można, a problem ma być rozwiązany to siły NATO na Darfurze się nie zatrzymają.

Pytanie, które każdy z nas powinien sobie zadać – co w takim razie należy zrobić z bliżej niedookreślonymi radykałami? Zakładając oczywiście, że wypowiedź Busha bierzemy poważnie, a nie jako element kampanii wyborczej Republikanów. Powinniśmy też przymknąć oko na lekką hipokryzję Amerykanów w tym zakresie, bowiem dyplomacja amerykańska w swojej historii wielokrotnie udowodniła, że ocena „dopuszczalnej radykalności” zależy od bieżącej polityki. Czy negocjacje z Iranem, Hamasem i Hezbollahem są aż tak dużym błędem? Czy samo prowadzenie rozmów z nimi spycha nas w kategorie „zwolenników terroryzmu”, „antysemitów”, bądź „radykalnych fundamentalistów”? Okazuje się, że dla wielu ludzi tak.

Wydaje się, że dyskusja polityczna, także w Polsce, zbyt szybko stawia znak równości pomiędzy rozmowami, a poparciem lub też akceptacją działań danego państwa, lub ugrupowania. W ostatnich tygodniach wielokrotnie sam byłym określany mianem terrorysty, antysemity, bądź fundamentalisty tylko i wyłącznie za deklaracje, że Polska powinna rozmawiać z Iranem, prowadzić w tym kraju politykę gospodarczą zmierzającą do podpisania umów na dostawy ropy i gazu – z klauzulą umożliwiającą ich zawieszenie do czasu poprawienia się ogólnego „klimatu politycznego”. W końcu kontrakty na dostawy surowców podpisuje się często na 10-15 lat, a eksploatacja i poszukiwania nowych złóż to też proces wieloletni. O ile Iran obecnie nie musi być dla nas odpowiednim partnerem (choć np. dla Szwajcarów jest), o tyle patrząc na przykład Libii widać, jak szybko opinie na temat danego kraju mogą się zmienić. Kto wie, czy Iran w kilka lat nie stanie się „przyjacielem świata Zachodu”. Jeżeli podobnie jak z Libią będziemy się zastanawiać do samego końca, to w efekcie firmy amerykańskie i brytyjskie, które odróżniają sferę deklaracji politycznych, od sfery praktyki gospodarczej znów nas wyprzedzą, a my będziemy się zastanawiać, dlaczego nam się nie udało.

Przechodząc do Hamasu, jeżeli przypomnimy sobie historię Fatahu, tego obecnego „partnera do rozmów” i przyjaciela Izraela i Zachodu, to dziwie się tym, którzy odmawiają możliwości dialogu z Hamasem. Ignorowanie tego ugrupowania nie przyczyni się do tego, że ono zniknie ze sceny politycznej. Jeszcze silniejszą pozycję, niż Hamas w Palestynie, ma Hezbollah w Libanie. Wojna Armii Libańskiej z tym ugrupowaniem, do której namawiają niektórzy publicyści, przy obecnym układzie sił wewnątrz Libanu doprowadziłaby do zagłady tego państwa.

Polska, i jakikolwiek inny kraj prowadząc aktywną politykę na Bliskim Wschodzie powinna zadbać o – nawet nieformalne – rozmowy także z tymi ugrupowaniami. Co oczywiście nie oznacza automatycznie zgadzania się z ich argumentacją. Dlaczego Brytyjczycy w Afganistanie mogą prowadzić działania zbrojne i jednocześnie utrzymywać kontakty ze wszystkimi stronami konfliktu?

Mam nadzieje, że zwycięży zdrowy rozsądek (a w Stanach Obama) i negocjacje będą na pierwszym miejscu, a czysta groźba użycia siły nie poparta próbami porozumienia na drugim. Bo prawdą jest, że konflikt zbrojny może być jedynym rozwiązaniem sytuacji, kiedy żadne inne argumenty nie znajdą zastosowania. Jednak konflikt zbrojny nigdy nie powinien być traktowany jako „cudowny środek” na wszystkie problemy. W szczególności po doświadczeniach Afganistanu i Iraku, które pokazały, że w przeciwieństwie do cytowanej przez Busha II Wojny Światowej, kiedy to ludzie żyjący na terenach okupowanych oczekiwali wyzwolenia, wyzwalanie i zaprowadzanie porządku „na siłę” nie przynosi dobrych rezultatów.

Komentarze

Dodaj nowy Szukaj

Sohrab   |2008-05-16 13:39:13 Popieram w całej rozciągłości. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że Obama da radę McCainowi, bo jeśli Republikanie zajmą się "rozwiązywaniem& #34; konfliktów na Bliskim Wschodzie tak jak do tej pory, to będziemy mieli pożar od Libanu po Afganistan. Wierzę, że deklaracje co do rozwiązania sprawy programów atomowych Iranu i Korei są tylko hasłami pod publikę i nie znajdą realizacji. Oby tylko ta wiara nie okazała się zgubna... Z Amerykanami nigdy nic nie wiadomo.

slavo   |2008-05-17 09:27:39 Marku, zgadzam sie z Toba w temacie prowadzenia aktywnej polityki gospodarczej z Iranem- jak rozwniez koniecznoscia nawiazania rozmow z przedstawicielami iranskiego rezimu- z jednym wielkim ALE. W zadnym wypadku nie nalezy rozmawiac z obecnym prezydentem tego kraju- dla szalencow jego pokroju zarezerwowane powinny byc co najwyzej spotkania z dorownujacymi mu poziomem Chavezem czy Lukaszenka. Rozmowy nalezy prowadzic z iranskim MSZ i to kanalami nieoficjalnymi. Jako, ze rozmowy z Wielka Brytania, Francja i Niemcami, dysponujacymi poparciem USA nie przyniosly efektow, trudno oczekiwac jakiegos przelomu stad prowadzenie oficjalnych rozmow za kadencji obecnego prezydenta skutkowac moze co najwyzej legitymizacja jego osoby. Jezeli nowym prezydentem zostanie ktos bardziej dyplomatyczny, pokroju Chatamiego, rozmowy bedzie mozna nawiazac w drodze oficjalnej, nawet z samym prezydentem. Nawet w przypadku kontynuowania przez Teheran wspierania bliskowschodniego terroryzmu. Iran to przeciez suwerenny aktor na arenie miedzynarodowej. Zupelnie inaczej odnosze sie do problemu Hamasu i Hezbollahu. Organizacjami poslugujace sie metodami terrorystycznymi,pre zentujace jako cel swojej dzialalnosci zniszczenie legalnego panstwa, czlonka wspolnoty miedzynarodowej, nie zasluguja na jakakolwiek legitymizacje ze strony prezydenta USA. Owszem, kontakty nieoficjalne, zwlasza za posrednictwem strony trzeciej (np. Egiptu) powinny zostac nawiazane, w jednym tylko celu- przekazania informacji o tym, ze do momentu rezygnacji z prowadzonej dotychczas polityki Hamas i Hezbollah nie moga liczyc ze strony zachodu na zadne poblazanie. Do czasu akceptacji regul miedzynarodowej gry przywodcy H&H powinni czuc sie jak zaszczuci przestepcy scigani nie tylko przez sluzby izraelskie, lecz cala grupe zachodnich panstw. Z tego powodu, jak takze zalozen przyszlej polityki wobec Afganistanu i Iraku (a takze blizszej nam znacznie Rosji) mam wielka nadzieje, ze zdrowy rozsadek Amerykanow zwyciezy nad niekonczacym sie pro-demokratycznym show medialnym i prezydentem zostanie John MacCain. Pozostaje wierny swoim pogladom, gdy w 2000r. MacCain przegral prawybory z G.W.Bushem obawialem sie najgorszego- i niestety stalo sie. Mam nadzieje ze tym razem elektorat wybierze doswiadczenie, a nie pusta, medialna osobowosc Obamy.

Piotr Chmielarz   |2008-05-17 14:54:29 Ahmadinejad nie potrzebuje legitymizacji poprzez rozmowy z obcymi państwami dla przypomnienia on ją ma gdyż wygrał wybory nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek podważał ich wyniki. Piszesz dalej Slavo że można rozmawiać z prezydentem pokroju Chatemiego ale odpowiedz mi na pytanie dlaczego w takim razie Ahmadinejad został wybrany? Odpowiedź jest prosta został wybrany między innymi z powodu tego, że Irańczycy czuli się zagrożeni przez działania USA. Nie trzeba przypominać,że po rozpoczęciu okupacji Iraku kolejnym celem Waszyngtonu miał być i jest nadal atak na Iran. W 2003 roku prezydentem Iranu był Chatami za jego kadencji Iran przekazał swoje propozycje Waszyngtonowi czy otrzymał jakąś odpowiedż nie dlaczego? ponieważ Amerykanie uznali, że nie ma potrzeby z nimi rozmawiać przecież Iran parafrazując słowa Condoleezy Rice odnośnie Syrii jest już gotowym owocem który tylko trzeba strącić albo przy pomocy interwencji wojskowej albo tzw. "kolorowej demokratycznej rewolucji" nie trzeba przypominać o powiedzeniu krążącym w tym czasie w Waszyngtonie, że prawdziwi mężczyźni idą do Teheranu. Skoro Amerykanie nie chcieli rozmawiać Z Chatamim który zajmował ugodowe stanowisko to czy Irańczycy mieli inne wyjście. Piszesz dalej, że Francji Anglii i Niemcom nie udało się osiągnąć sukcesu w rozmowach z Iranem może dlatego, że ich propozycje nie były korzystne dla Iranu oraz że te rozmowy nie były niczym jak tylko przekazywaniem kolejnych ultimatum typu albo zrezygnujecie z swojego programu atomowego albo będziecie mieli na początek sankcje a może też rozpoczniemy wojnę. O ile sobie przypominam Iran ma prawo do korzystanie z energii atomowej poza tym w przeciwieństwie do niektórych wiadomych praw w regionie podpisał Układ o Nierozprzestrzeniani u Bronii Jądrowej o dziwo USA Niemcom, Francji Anglii nie przeszkadza że takie państwa jak Pakistan leżący u granic z Iranem ma broń atomową oraz inne państwo leżące na Bliskim Wschodzie Izrael także ją ma. A nawet gdyby Iran miał broń nuklearną to czy by ją użył, raczej w rękach polityków irańskich służyłaby ona jako środek odstraszania w końcu nie są oni n a tyle idiotami, żeby wystrzelić ją w kierunku np. Izraela i Pakistanu te państwa też ją mają i mogą odpowiedzieć też jej użyciem. O co więc chodzi w tym całym jazgocie może chodzi po prostu o zyskanie kolejnego pretekstu do ataku na Iran po to, żeby panowie Cheney i Bush mogli pod tzw. pozorem wojny z terroryzmem zagarnąć irańską ropę i tzw. rozprzestrzenianiem demokracji. A może chodzi o to, że gdyby Iran ją uzyskał to mieszkańcy Izraela zaczęliby go opuszczać, a może dlatego, że Izrael straciłby w tym momencie przewagę w postaci wyłączności na jej posiadanie. Ponadto jaką pozycję ma prezydent Iranu w praktyce ma on podobne uprawnienia jak prezydent Niemiec czyli pełni reprezentacyjną funkcję, do obowiązków wprowadzenie w życie konstytucji, sprawowanie władzy wykonawczej z wyjątkiem spraw, które przysługują najwyższemu przywódcy, wyznacza on radę ministrów koordynuje pracę rządu decyduje które kwestie polityki są przedstawiane parlamentowi, wyznacza ministrów wywiadu i obrony ale muszą oni uzyskać akceptację najwyższego przywódcy. W praktyce więc Ahmadinejad może sobie mówić co mu za przeproszeniem ślina na język przyniesie ale w praktyce nie ma żadnej możliwości wcielenia ich w życie, gdyż o wszystkim decyduje najwyższy Ajatollah. Najwyższa ironia w tym wszystkim tkwi, że Amerykanie sami stworzyli Ahmadinejada. A teraz odnośnie tzw. organizacji terrorystycznych Hezbollahu i Hamasu piszesz o tym, że ich celem jest zniszczenie Izraela, może warto przypomnieć, że gdyby nie działalność Izraela począwszy od 1948 roku to te organizacje nigdy by nie powstały. Dla przypomnienia Hezbollah powstał po izraelskim najździe na Liban w 1982 roku jako odpowiedź na okupację południowego Libanu i udało mu się z sukcesem wyzwolić ten obszar swojej ojczyzny spod izraelskiej okupacji. Co więcej odniósł zwycięstwo w wojnie 2006 roku co obecnie nawet przyznają Izraelczycy. Te organizacje także nie potrzebują uwiarygodnienia z strony obcych państw gdyż legitymizację dają im ich rodacy, którzy wprowadzają ich do parlamentów ich państw. trzeba też zwrócić uwagę, że te organizacje oprócz prowadzenia walki zbrojnej także pełnią zapewniają wykształcenie opiekę społeczną. Piszesz dalej że po akceptacji reguł polityki międzynarodowej można z nimi prowadzić rozmowy. No więc jakież to są reguły polityki międzynarodowej tzw. bezwarunkowa kapitualacja wobec USA i Izraela pozwalanie, żeby pod tzw. pozorem bliskowschodniego procesu pokojowego Izrael kradł palestyńską ziemię swobodnie zabijał Palestyńczyków, dyskryminował Arabów zamieszkujących w Izraelu, bezkarnie najeżdżał terytorium innego państwa w celu "wyrównania rachunków jakie nasz naród miał z Egiptem i Aramejczykami Asyryjczykami". A może też ogłaszanie sankcji na naród, który w demokratycznych wyborach- wyniki nie były kwestionowane- wybrał daną organizację, żeby rządziła a gdy sankcje nie skutkują próbowanie obalenia demokratycznego rządu kiedy rząd przystępuje do obrony to wtedy określa się jego działania jako pucz i wspiera się rząd uzurpatorów kolaborantów. Albo w celu zachowania bazy wojskowej na jakimś obszarze tworzy się tam tzw. niepodległe państwo. Piszę pod pozorem bliskowschodniego procesu pokojowego, gdyż wszystko wskazuje na to, że Izrael nigdy nie miał zamiaru zgodzić się na powstanie niepodległego suwerenengo państwa palestyńskiego, pod pozorem tzw. procesu bliskowschodniego stara się robić wszystko, żeby nie powstało. Niby to prowadzi rozmowy pokojowe a praktyce co robi pozbawia przyszłe państwo palestyńskie obszaru terytorialnego zasobów wody ziemii stara się stworzyć takie warunki żeby państwo to nie było w stanie funkcjonować. Może więc w celu zapewnienia rzeczywistego pokoju na Bliskim Wschodzie należałoby raczej postąpić odwrotnie zamiast nakładać sankcje na Palestyńczyków nałożyć sankcje na państwo Izrael podobnie jak to miało miejsce w przypadku RPA i nie prowadzić z nimi tak długo rozmów lub nieoficjalne z pomocą trzeciej strony aż decydenci w tel Avivie nie zgodzą się na wycofanie się z obszarów zajętych po wojnie siedmiodniowej, zgodzą się na powrót uchodźców palestyńskich- warunek przyjecia Izraela do ONZ nie spełniony do tej pory- na ziemie skąd ich wygnano w wojnie 1948 roku zniosą wszelkie ustawy dyskryminacyjne wymierzone w Arabów zamieszkujących Izrael i zaczną wypełniać swoje zobowiązania wynikające z układów z Oslo. W przeciwieństwie do Sohraba nie wierzę tak ze żeby nawet po wygraniu wyborów prezydenckich przez demokratów cokolwiek się zmieniło demokraci będą prowadzili tą samą politykę co obecnie Bush tylko, że innymi środkami ale w praktyce nic się nie zmieni. Zgadzam się z tym, że polscy politycy powinni prowadzić samodzielną politykę na Bliskim Wschodzie ale raczej wątpię, żeby oni byli w stanie przecież ci panowie nie są w stanie samodzielnie myśleć wystarczy tylko że wielki brat podniesie o ton wyżej głos to oni podkulają ogony. Samodzielną politykę może będą w stanie prowadzić ale nie ci politycy muszą wymrzeć przynajmniej dwa lub trzy pokolenia a może i więcej, żeby Polacy wyzwolili się z ślepego zapatrzenia w Amerykę.

slavo   |2008-05-17 19:02:51 Piotrze- mamy tak odmienna wizje konfliktu bliskowschodniego (zwlaszcza na odcinku palestynskim, z czescia Twoich tez odnosnie Iranu sie zgadzam i amerykanskiej polityki stanowczo bronic nie zamierzam), ze wrecz trudno o jakakolwiek konstruktywna dyskusje. Gdy nie mozna ustalic nawet podstawowej platformy porozumienia, dalsza rozmowa raczej wielkiego sensu nie ma. Wkraczalibysmy bowiem ponownie w historyczne rozrachunki: kto kogo za co i dlaczego? Swoj poglad na rozmowy z H&H oraz ich iranskim sponsorem przedstawilismy- sa nie do pogodzenia. I na tym poprzestanmy. Na koniec mam nadzieje, ze Twoja prognoza odnosnie kontynuowania przez Obame dotychczasowej polityki wzgledem H&H sie sprawdzi, obawiam sie jednak, ze szykuje sie nam Jimmy Carter XXI wieku. Niestety.

Sohrab   |2008-05-17 21:51:15 Chyba się dołączę do dyskusji, choć w poglądach bliżej mi do Piotra. Wpierw o Iranie - z Achmadineżadem, który jest, jak słusznie zauważył Piotr, marionetką właściwie nie ma co rozmawiać. I nie dlatego, że plecie czasem bzdury (nie na darmo jest ulubionym tematem żartów samych Irańczyków), ale właśnie dlatego, że nie on jest decydentem. Była szansa za Chatamiego, z której nie skorzystano, teraz trzeba poczekać na kolejną. A ta pojawi się nie wcześniej niż po śmierci Chameneiego - to jego następca będzie miał najwięcej do powiedzenia. Sęk w tym, że ciągłe, choćby tylko słowne, grożenie Iranowi jest wodą na młyn panującego ustroju i duchownych. Mogą podtrzymywać "ferwor rewolucyjny" i wciąż mieszać ludziom w głowach pokazując szatańskiego Busha. Sami studenci w Teheranie niewiele zmienią. Tam trzeba bardziej marchewki, niż kija. Właśnie dlatego w Iranie nie będzie żadnej kolorowej rewolucji, bo nie ma żadnej siły politycznej w samym Iranie, ani poza jego granicai, która zostałaby zaakceptowana przez ludność, jako alternatywa dla obecnego układu. Przecież do Iranu nie wróci mieszkający w Stanach Pahlawi, niczym Karzaj z kapelusza. Mudżahedini Ludowi to w ogóle poroniony pomysł, co zauważyli nawet sami Amerykanie. Więc kto inny? To jeden z głównych problemów USA, wojska mogą tam uderzyć relatywnie szybko, tylko co dalej, gdzie szukać polityków dla "irańskiej zachodniej demokracji"? Ir an prędzej, czy później będzie miał broń atomową, to sprawa prestiżu i równowagi sił w stosunku do Izraela. A że robi to przy okazji programu energetycznego, którego podwaliny zostały położone za zgodą USA jeszcze za szacha... Znowu podwójna moralność Amerykanów wychodzi im bokiem - pod koniec lat 70. sami opracowali plan rozwoju energetyki jądrowej dla Iranu i chcieli wybudować szachowi kilka elektrowni. A teraz czepiają się jednej w Buszehrze i zakładów produkujących paliwo. Co się tam robi przy okazji to inna sprawa, ale świat pozwolił na atom w Izraelu, Indiach, Pakistanie i Korei, to w czym problem? Tylko w tym, że Iran nie kocha USA i nie daje zarobić Amerykanom, a swoimi posunięciami na rynku ropy (teherańska giełda rozliczana w euro) destabilizuje przy okazji amerykańską walutę. Co do H&H, obie organizacje wzięły udział w demokratycznych wyborach i dostały się do parlamentów. I to nie ze względu na retorykę wobec Izraela, ale właśnie ze względu na działalność charytatywną i bliskość zwykłym ludziom. Fatah kradł i miał w poważaniu zwykłych obywateli, Hamas coś jednak dla nich zrobił. Skoro są to demokratycznie wybrani przedstawiciele społeczeństwa, to nie można ich wyrzucać za nawias. Naloty i rakiety Izraelczyków mogą bezkarnie zabijać, a zamachowcy H&H już nie? To tylko różnica metody, a Izrael wszystkimi środkami stara się zniechęcić do siebie sąsiadów. Jak na Słowacji zbudowano jeden mur oddzielający osiedle romskie, to była dyskryminacja. A tutaj Izrael może się otoczyć betonowym molochem z kilkoma wiecznie zatłoczonymi przejściami i jak to się nazywa? Ale jak zawsze punkt widzenia zależy od punktu siedzenia. Jak Kosowo uzyskało niepodległość kosztem Serbii, bo USA było "za" to jest cacy, ale jak Rosja popiera niepodległość Abchazji (która jest znacznie lepiej do tego przygotowana, niż Kosowo), to świat się buntuje... Jedyne czego życzę Amerykanom to rozsądku, może historia ich w końcu czegoś nauczy.

slavo   |2008-05-18 08:36:31 Obiecalem nie komentowac w tym watku, ale jednak sie zlamie- zdziwila mnie bowiem jedna sprawa w wypowiedzi Twojej (i mniejszym stopniu Piotra). Sprawa, ktora moze lezec u podstaw naszych odmiennych wizji problemow bliskowschodnich. P iszesz zdziwiona o podwojnej moralnosci Stanow Zjednoczonych- Sohrab, czy Rosja nie stosuje podwojnych standardow w odniesieniu wlasnie do przytoczonych tutaj Abchazji i Kosowa? Czy Iran nie stosuje podwojnych standardow w odniesieniu do Palestyny i Czeczenii? Czy Turcja nie stosuje ich w przypadku rebelii kurdyjskiej u siebie w domu i sprawy mniejszosci tureckiej na Cyprze? Wszyscy stosuja podwojne standardy w takim samym stopniu- dlatego, ze polityka miedzynarodowa to nie gra miedzy "wlasciwym" i "niewlasciwym, "moralnym" i "niemoralnym" ;, "racją" i "jej brakiem", lecz gra sprzecznych interesow poszczegolnych panstw. Decydencji przy podejmowaniu decyzji nie kieruja sie tym, kto ma racje, tylko tym, w jakim stopniu sluza one interesom panstwa i grupy panstw, ktore ci decydenci reprezentuja. Mamy tutaj typowe zderzenie idealizmu, ktore Ty prezentujesz (wiary w rozstrzygajaca role prawa miedzynarodowego, moralnosc w polityce, polityke bazujaca na poczuciu slusznosci nawet wtedy, gdy szkodzi to nam ososbiscie) z twardym realizmem, ktorym kieruje sie ja i prawdopodobnie zdecydowana wiekszosc przywodcow panstw: nie jest istotne to, czy Palestynczykom nalezy sie ich wlasne panstwo, istotne jest to, czy ich panstwo przyczyni sie w jakis sposob do realizacji mojego interesu narodowego. Jezeli niepodlegla Palestyna obnizy napiecia w regionie, to w interesie USA lezy jej poparcie. Jezeli skutkiem utworzenia Palestyny ma byc tylko przesuniecie granicy Izraela, bez zasadniczej zmiany sytuacji w regionie, to naiwnoscia i amatorszczyzna moznaby uznac uparte poparcie dla jej utworzenia. Podam drobny przyklad z wlaswego podworka: interesuje sie Turcja, chcialbym tam kiedys zamieszkac na stale , mam spory sentyment do jej aspiracji do UE. Podstwowe znaczenie ma dla mnie jednak nie to, ze Turcja potencjalnie na czlonkostwie skorzysta- decydujace znaczenie ma tutaj interes Polski i UE jako calosci. Wbrew sentymentom protureckim sprzeciwniam sie jej wejsciu do UE, gdyz, ponownie, wazniejszy od "racji" i wlasnych sympatii i antypatii jest interes grupy panstw europejskich, do jakiej nalezymy. Analizuja c aspiracje Palestynczykow do niepodleglosci czy prawo Iranu do broni jadrowej biore wiec pod uwage interesy wspolnoty transatlantyckiej- nie lezy w nich nuklearna Islamska Republika Iranu , panstwo wspierajace antyzachodnia dzialalnosc terrorystyczna w Libanie, Palestynie i Iraku. Nie lezy w nich odstapienie od zasady walki z terroryzmem H&H tak jak nie lezaly otwarte negocjacje z IRA, ETA, RAF czy PKK. Spoleczenstwo, ktore wybiera frakcje poslugujaca sie w walce z zachodem metodami terrorystycznymi musi byc swiadome, ze posrednio wplatuje sie w ten sposob w wojne z USAi Izraelem. Jak mozna oczekiwac, ze Izrael zaakceptuje jako partnera organizacje, nawet demokratycznie obrane, uwazajace, ze nie ma dla niego miajsca na BW? Czy wybor takich organizacji nie jest swego rodzaju wypowiedzeniem wojny panstwu zydowskiemu? Mam nadzieje, ze swoje rozumienie polityki miedzynarodowej przedstawilem dosc klarownie. Jesli nie, wypowiedz bede uzupelnial

Dominik Wach   |2008-05-18 09:15:10 Nie miałem zamiaru wchodzić w kolejną bezsensowną dyskusję, gdzie tak na prawdę ciężko jest kogokolwiek przekonać do zmiany poglądów, a przynajmniej do ich częściowego zrewidowania, ale jednak. 1. Sohrab to mężczyzna i choć nie znam go osobiście to po kilkuletnich rozmowach na gronie i po tym co pisze tu mogę powiedzieć, że na sprawach irańskich zna się na pewno zdecydowanie lepiej niż my wszyscy razem wzięci. 2. Pisałeś że Hamas chce zniszczyć Izrael będący legalnym państwem... z tą legalnością jest problem, i to duży, choć w chwili obecnej ciężko sobie wyobrazić inne rozwiązanie niż istnienie tego tworu (choć unia czy federacja jest możliwa w dalszej przyszłości i tak miała wyglądać Palestyna wg Ligi Narodów). UN nie miało i nie ma prerogatyw do tworzenia państw, a Rez. 181 (II) to robi, przy okazji totalnie ignorując głos Arabów (tu należy przestudiować historię przynajmniej od 1930 do 1949, białe księgi, raporty brytyjskie czy odrzucane raporty i propozycje komisji UN mówiące o potrzebach i stanowiskach arabskich). 3. Pokoju na Bliskim Wschodzie nie da się osiągnąć bez partycypacji i uznania roli Hamasu w Palestynie i Hezbollahu w Libanie. To jak te org. postrzegamy jest sprawą wtórną. 4. Jeśli uznamy, że podwójną moralność mają wszystkie podmioty zaangażowane w konflikt i uznamy, że USA, ISR czy UE prowadzi realpolitik i patrzy na swoje interesy i to jest OK (nie ma co tu dyskutować, tak jest i tyle) to dlaczego ganimy za to Iran, Syrię, Hamas i ogólnie Palestyńczyków czy Hezbollah. Każdy chce tu jak najwięcej ugrać i nie ma się co dziwić. 5. "Jezeli niepodlegla Palestyna obnizy napiecia w regionie, to w interesie USA lezy jej poparcie." - Niepodległa Palestyna w tej czy innej formie jest jedynym sposobem na przybliżenie zakończenia konfliktu. W interesie USA jest pokój na Bliskim Wsch. ale tylko jeśli państwa będą respektowały pewnego rodzaju model i kuratelę USA. Jednak Palestyny, która w 100% podporządkuje się USA, a co za tym idzie ISR nie da się utworzyć, dlatego konflikt trwa, a kolejne nierealne propozycje pokojowe upadają. Idę o zakład, że przy sensownej i w miarę sprawiedliwej propozycji Hamas natychmiast odrzuci terror i skupi się na społeczno-polityczny m wymiarze. Należy jednak zbalansować równocześnie siłę militarną Fatahu, bo dopóki o sile politycznej stanowi siła bojówek, nie mamy co liczyć na normalizację sytuacji. Podobnie jest w Libanie. Jest jeszcze kilka kwestii, ale i tak już się rozpisałem. Pozdraw iam

slavo   |2008-05-18 10:30:08 Cytat: Sohrab to mężczyzna Przepraszam Sohrab, jakos to przeoczylem. Cytat: Pisałeś że Hamas chce zniszczyć Izrael będący legalnym państwem... z tą legalnością jest problem, i to duży, Ok, na potrzeby tej dyskusji wycinamy legalnie i pozostawiamy: "Hamas chce zniszczyc Izrael". Czy zmienia to w jakikolwiek sposob sytuacje? Jezeli masz do czynienia z organizacja odmawiajaca Ci prawa do istanienia, jedyne co mozesz zrobic to ja zwalczac. Cytat: Pokoju na Bliskim Wschodzie nie da się osiągnąć bez partycypacji i uznania roli Hamasu w Palestynie i Hezbollahu w Libanie  Zgadzam sie po czesci- militarne zwyciestwo nad H&H jest obecnie nierealne i idealnym stanem byloby wlaczenie tych organizacji do rozmow pokojowych. Nad czym jednak moga debatowac H&H z Izraelem w sytuacji, gdy sprzeciwiaja sie jego istnieniu? Nad terminami ewakuacji Zydow z Palestyny? Niestety, dla wojny nie ma obecnie alternatywy. Dopoki nie uznaja Izraela, dopoty bedzie sie on bronil- i to z jego punktu widzenia najbardziej racjonalna polityka. Cytat: Jeśli uznamy, że podwójną moralność mają wszystkie podmioty zaangażowane w konflikt i uznamy, że USA, ISR czy UE prowadzi realpolitik i patrzy na swoje interesy i to jest OK (nie ma co tu dyskutować, tak jest i tyle) to dlaczego ganimy za to Iran, Syrię, Hamas i ogólnie Palestyńczyków czy Hezbollah. Każdy chce tu jak najwięcej ugrać i nie ma się co dziwić. Ja sie nie dziwie, ze prowadza polityke, ktora moze sie nam nie podobac. Ja sie dziwie, ze prowadza polityke nierealistyczna , obliczona na ograniczenie lub eleliminacje wplywow zachodu na BW. Ze odmawiaja Izraelowi miejsca na mapie i dziwia sie, gdy ten zbrojnie przeciwstawia sie ich polityce. I dziwie sie europejskim obserwatorom, ktorzy czesto wspieraja wrogie, iranskie interesy zamiast opowiedziec sie po stronie obozu transatlantyckiego.  Cytat: Niepodległa Palestyna w tej czy innej formie jest jedynym sposobem na przybliżenie zakończenia konfliktu. W interesie USA jest pokój na Bliskim Wsch. ale tylko jeśli państwa będą respektowały pewnego rodzaju model i kuratelę USA. Zgadzam sie z Toba- nie wierze w Izrael od morza do Jordanu, odrzucam sentymentalne mrzonki Zydow o ICH Judei i Samarii, o ICH Hebronie, o ICH Jerozolimie. Uwazam, ze USA czyni zdecydowanie za malo dla pomyslnego przebiegu negocjacji z Abbasem i zablokowania rozbudowy osiedli zydowskich na Zachodnim Brzegu Jordanu. Polityke Busha seniora wobec Szamira nalezaloby powtorzyc. Niestety, lobby etniczne w USA czesto prowadza polityke sprzeczna z interesami USA (zydowskie wzgledwem Palestyny i Iranu, ormianskie wzgledem Turcji i Azerbejdzanu). Palestynie obok kija nalezy sie tez marchewka, a tej dostaja zdecydowanie za malo.   Pozdrawiam- jakis czas temu namowiles mnie do przeczytania Shiplera i wlasnie go skonczylem. Ksiazka miejscami bardzo ciekawa, miejscami nudna. Nie zmienila w wyrazny sposob mojej opinii na konflikt bliskowschodni- zydowski nacjonalizm znam chociazby z lektury komentarzy na stronie Haaretz. Pewne perelki jednak (z rozdz.10 "seksualne strachy i fantazje" mnie zachwycily- dzieki za sugestie co do ksiazki. Gdyby wpadla Ci kiedys do glowy inna ciekawa pozycja na tematy izraelsko-palestynsk ie (najlepiej anglojezyczna, mniej ogolna- np. na temat Hamasu), dostepna w Warszawie bez potrzeby zakupu (tj. udostepniona w BUW-ie lub PISM-ie) to prosze napisz. Nie chce tracic czasu na przypadkowe lektury, gdyz tych dotyczacych BW na polkach bibliotek sa dziesiatki.

Dominik Wach   |2008-05-18 15:26:05 Zacznę od końca, czyli od książek  Właśnie nabyłem polskojęzyczną wersję "Hamasu" Levitt'a. Tak jak przy czytaniu oryginału troszkę śmieszy mnie sposób w jaki jest ona napisana (dość dziwne przypisy i udowadnianie czegoś w dość dziwny i przeczący sobie sposób), ale na pewno przy odpowiednim dystansie można się za nią zabrać. Jak na razie dopiero zacząłem czytać, więc zobaczymy co będzie dalej. Niemniej polecam wszystko co wyszło spod pióra Shaula Mishala. Mimo, że jest to prof. żydowski, pracujący na uniwerku w Tel Avivie to trzeba przyklaskiwać i chwalić jego obiektywności i rzeczowości w opisywanych sprawach. "The PLO Under Arafat" jest już stare, ale bardzo dużo wniesie jeśli się ją uważnie przeczyta, także jeśli chodzi o wątek Hamasu. "The Palestinian Hamas" ponownie czytałem fragmentami, ale jest zdecydowanie lepsza w mojej ocenie niż publikacja Levitt'a (jest po prostu obiektywna i całościowo przedstawia problem), ale raczej nie ma jej w BUW'ie. Co zaś do komentarzy to krótko: Cytat: Hamas chce zniszczyc Izrael Sprzeciw wobec istnienia takiego państwa to nie to samo co powtórzenie holokaustu. Moim zdaniem również nie powinno istnieć państwo Izrael, lecz federacyjne państwo Palestyna gdzie żyliby i żydzi i muzułmanie i inne mniejszości. Rozwiązałoby to problem miejsc świętych, granic itd. Niestety ONZ i GB parę ładnych lat temu zafundowały nam to co mamy teraz. Cytat: Dopoki nie uznaja Izraela, dopoty bedzie sie on bronil- i to z jego punktu widzenia najbardziej racjonalna polityka. To samo można powiedzieć o Hamasie, OWP i innych. Dopóki ISR nie będzie respektował ich niepodważalnych praw, nie będzie miał spokoju. Żądasz uznania Izraela - OK. A co z uznaniem prawa do powrotu, co z przyznaniem się, że to żydzi doprowadzili do wypędzenia setek tysięcy ludzi z ich domów, że stosowali i stosują terror i terroryzm, co z odszkodowaniami za to, co z państwem palestyńskim, co z demokracją w ISR, który podczas ostatniej konferencji w Annapolis poprzez słowa Olmerta został określony jako państwo ŻYDOWSKIE, co wyraźnie narusza podstawowe normy demokracji... można by tak długo wymieniać warunki bez których Palestyńczycy nie powinni w ogóle rozmawiać z ISR. Cytat: Ja sie dziwie, ze prowadza polityke nierealistyczna , obliczona na ograniczenie lub eleliminacje wplywow zachodu na BW Tak samo nierealna jest polityka drugiej strony. A co do eliminacji wpływów zachodu... ja to nazywam wolnością i suwerennością narodu i państwa, kiedy może samemu wybierać sojusze i obozy w których chce uczestniczyć. To tak jakby powiedzieć, że było winą Polaków, że znaleźli się w obozie sowieckim i prowadzili nierealistyczną politykę, myśląc, że stworzą mocniejszy blok, niż ten zachodni...

jacek   |2008-05-18 12:57:55 Pozostaje mi sie tylko zgodzić zarówno z Piotrem jak Sohrabem.Jedyny pozytyw z popierania przez nasz rząd USA i Izraela to technologia wojskowa z Izraela, za która słono płacimy i fabryka w Skarżysku Kamiennej

slavo   |2008-05-18 18:30:45 Cytat: Moim zdaniem również nie powinno istnieć państwo Izrael, I to wyjasnia wiele z Twoich pozostalych opinii. Cytat: Żądasz uznania Izraela - OK. A co z uznaniem prawa do powrotu, co z przyznaniem się, że to żydzi doprowadzili do wypędzenia setek tysięcy ludzi z ich domów, że stosowali i stosują terror i terroryzm, co z odszkodowaniami za to, co z państwem palestyńskim, co z demokracją w ISR, który podczas ostatniej konferencji w Annapolis poprzez słowa Olmerta został określony jako państwo ŻYDOWSKIE, co wyraźnie narusza podstawowe normy demokracji... Jak juz pisalem- staram sie nie angazowac emocjonalnie w ocene tego konfliktu. Patrze na to z dystansem i postaram sie szybko odpowiedzec na wymieniona liste: 1.Prawo do powrotu- utopia, bez szans realizacji. Przez 60 lat rezimy arabskie nie potrafily uczynic niczego dla przebywajacyh na ich terytoriach uchodzcow z Palestyny- poznalem palestynska rodzine z Arabii Saudyjskiej, dla ktorej latwiej bylo wyjechac do UK i otrzymac obywatelstwo brytyjskie, niz kiedykolwiek zostac pelnoprawnymi obywatelami saudyjskimi. Po 60 latach trudno oczekiwac powrotu do Palestyny- brak realizmu ze strony Arabow poraza. 2.Odszkodow ania- do negocjacji. Za pokoj warto zaplacic, tylko czy Palestynczykom wystarcza rekompensaty pieniezne za mienie porzucone na terenie dzisiejszego Izraela? 3.Przyznan ie sie do wypedzen/stosowania terroru: mam nadzieje ze przyjdzie czas, gdy Zydzi i Arabowie beda na tyle dojrzali, ze przeprosza sie za wyrzadzane krzywdy. 4.Zgadzam sie, ze Izrael nie jest typowym panstwem demokratycznym- jest demokracja stworzona dla jednego narodu gdyz tylko w ten sposob moze przetrwac w regionie, w ktorym otoczony jest morzem arabskim. Mysle, ze Palestyna powinna byc panstwem arabskim tak jak Izrael winien pozostac panstwem zydowskim. Do tego ozdzielonym od Palestyny murem bezpieczenstwa. Tak na wszelki wypadek   Cytat: A co do eliminacji wpływów zachodu... ja to nazywam wolnością i suwerennością narodu i państwa, kiedy może samemu wybierać sojusze i obozy w których chce uczestniczyć. Oczywiscie- moze. Tyle ze jezeli jest to sprzeczne z naszymi interesami, powinnismy sie temu przeciwstawic. Zamiast na wrogi Hamas stawiac na przewidywalnego Abbasa. Zamiast na Hezbollah- na obecny libanski rzad. Niestety nieudolna polityka administracji Busha nie potrafi skutecznie wspierac "marchewka" tych potencjalnych sojusznikow (Abbasa i Siniory)i w rywalizacji z Teheranem ponosi porazki- ale to juz zupelnie inna historia.

Dominik Wach   |2008-05-19 06:39:41 Ostatni post, bo znów wchodzimy za głęboko w temat: Cytat: I to wyjasnia wiele z Twoich pozostalych opinii. Nie tłumaczy, bo opieram swoją opinię na istniejącym wówczas, a i obecnie prawie międzynarodowym, na które podobno powoływali się syjoniści tworząc Izrael. Gwarantuję Ci, że gdyby to Palestyńczycy użyli takich metod (np.terroryzm) ich państwo byłoby uznane za nielegalne. Cytat: Jak juz pisalem- staram sie nie angazowac emocjonalnie w ocene tego konfliktu. Dla jasności. Ja nie podchodzę emocjonalnie, wymieniłem tylko kilka kwestii, które się po prostu Palestyńczykom należą. Jeśli chcesz egzekucji prawa to egzekwuj je równo dla każdego. Jeśli Palestyńczycy mają wypełnić np. Rez. 242 to i Izraelczycy mają to zrobić, a jak widzimy, świat zachodni, a w szczególności USA, o tym zapomina. Cytat: Izrael nie jest typowym panstwem demokratycznym Słyszałeś kiedyś o innym przykładzie stworzenia państwa demokratycznego przy pomocy terroryzmu, rasizmu, dyskryminacji? Ja takiego przykładu poza Izraelem nie mogę jakoś znaleźć. Izrael dziś i ten sprzed 60 lat to już nie to samo, ale jednak nie możemy zapominać o genezie, gdy ważą się losy ludności, której od tych 60 lat odmawia się podstawowych praw. Co do narodu żydowskiego... tu też są dość duże problemy, bo niestety poza religią nie było praktycznie żadnego spójnika, a aszkenazyjczycy ganiali się z sefadryjczykami tak jak to ma miejsce dziś między Izraelczykami a Arabami. Nie zapominaj też, że napływ setek tysięcy imigrantów był spowodowany zamknięciem granic przez USA i GB, a nie chęcią osiedlenia się właśnie w Izraelu. Co zaś do przewidywalności Abbasa... co możesz powiedzieć o polityce Brygad Męczenników Al-Aksa, obecnie Jasera Arafata? Trzeba rozmawiać ze wszystkimi jeśli liczy się na utworzenie demokratycznej Palestyny, niestety, bez Hamasu nie da się tego uczynić.

slavo   |2008-05-19 07:38:02 Dominiku, masz racje. W zasadzie cokolwiek byloby tematem dyskusji, i tak zejdziemy ostatecznie na Izrael i Palestyne   Dlatego pozwole sobie nie odpowiadac na Twoj ostatni post (chyba ze mnie jeszcze sprowokujesz &nbsp Mam odmienne zdanie odnosnie stworzenia państwa demokratycznego przy pomocy terroryzmu, rasizmu, dyskryminacji[/color ], jak rowniez stwierdzenia, ze [color=green]jeśli liczy się na utworzenie demokratycznej Palestyny, niestety, bez Hamasu nie da się tego uczynić. Nie bede jednak tego rozwijal, gdyz do mojego postu sie odniesiesz i dyskusja (poboczna w stosunku do glownego tematu felietonu) nigdy sie nie skonczy. Dzieki za wskazanie Szaula Miszala- jak tylko wroce do Warszawy postaram sie go w PISM-ie znalezc.

Sohrab   |2008-05-19 08:45:05 1. Dzięki Dominiku, że obroniłeś moją przynależność płciową, choć to nie pierwszy raz kiedy zostałem kobietą, więc slavo - jesteś usprawiedliwiony 2. Wracając do meritum i podwójnej moralności. Oczywiście, że Stany i Rosja i większość państw stosuje własny punkt widzenia problemów międzynarodowych. Tego nie kwestionuję. Sęk w tym, że żadne inne państwo oprócz naszego kochanego Żandarma Świata nie realizuje własnego punktu widzenia w takiej skali. Iran może sobie wspomagać finansowo Hezbollah, Rosja pomagać Abchazji, ale wynika z tego niewiele, może nawet tylko fakt zaistnienia takiego gestu. Kiedy jednak Stany chcą osiągnąć cel dochodzą do niego wszelkimi środkami - mamy więc niepodległe Kosowo i mieliśmy wojnę w Iraku, która była przecież spowodowana spreparowanymi przez USA "dowodami". Teraz mówimy o niebezpieczeństwie kolejnego konfliktu zbrojnego w imię amerykańskich interesów. Nie zgodzę się więc, że wszystkie kraje prowadzą swą politykę w tej samej skali - amerykańska skala jest daleko bardziej posunięta. Aż do granic zbrojnej napaści na niepodległe państwo - komu innemu uszło by to na sucho? 3. Masz rację co do tego, że jestem bardziej idealistą, niż realistą. Bardzo bym chciał, żeby w Izraelu znalazła się wola do przywrócenia sytuacji sprzed wojen z Arabami. Żeby zgodzili się na powrót uchodźców (tych, którzy chcą), oddali ziemię, zapłacili jakąś rekompensatę za utracone mienie i zlikwidowali osiedla żydowskie na Zachodnim Brzegu, zwrócili część Jerozolimy. Nie wierzę, że to możliwe, ale chciałbym. Takie działanie wydarłoby z rąk radykałów muzułmańskich jakiekolwiek argumenty za walką z Izraelem. Można oczywiście zakładać, że wówczas negowaliby samo prawo do istnienia Izraela, ale to byłaby mocna przesada. Ja tego prawa nie neguję. To byłby prawdziwy sprawdzian dla wszystkich muzułmańskich krajów regionu - Hamas i hezbollah powinny byłyby uznać prawo do istnienia Izraela. Wobec takich ustępstw, jakiekolwiek działania ekstremistów nie miałyby moim zdaniem uzasadnienia i winny być karane z całą surowością. Wówczas byłbym pierwszym orędownikiem izraelskich nalotów odwetowych, czy pacyfikowania niebezpiecznych rejonów, a nawet powtórnej okupacji. Bo oznaczałoby to, że Arabom nie zależy na "powrocie do wcześniejszego stanu", tylko na autentycznym wymazaniu Izraela z mapy. I mógłbym nawet zostać syjonistą 4. Znowu się trochę rozjeżdżamy. Turcja w UE to problem bardziej gospodarczy i ekonomiczny, niż polityczny. Problem z właściwą ochroną granic UE. Dlatego jesteśmy przeciw. Problem z niepodległą Palestyną, czy atomowym Iranem jest zupełnie czymś innym. Iran nie wspiera jak piszesz "antyzachodniej działalności terrorystycznej" - wspiera działalność antyizraelską z oczywistych powodów oraz szyitów w Iraku, aby nie powtórzyła się sytuacja z czasów Saddama, kiedy szyici byli zepchnięci na margines. I aby interesy USA nie były jedynymi reprezentowanymi w sąsiednim, bądź co bądź, kraju. Walka o prawa szyitów i przeciw Amerykanom, jest walką o własne bezpieczeństwo narodowe. Ja nie odczuwam żadnego zagrożenia z powodu atomowego Iranu. Sądzisz, że naprawdę są tam tak nieodpowiedzialni ludzie, którzy użyliby broni atomowej? Izrael też ją ma. Powtarzam więc, że to tylko kwestia prestiżu i zachowania status quo. Nie leży to w interesie USA i tylko dlatego ma nie leżeć w naszym? Rację ma Marek, że tak kurczowo trzymamy się naszego sojusznika w tym myśleniu o Osi Zła, że nie chcemy nawet robić interesów z Iranem. I znowu będziemy spać, a te tak zagrożone atomowym Iranem zachodnie firmy podpiszą lukratywne umowy. Dlatego trzeba rozmawiać, choćby zakulisowo, a nie tylko oglądać się wciąż na zadowolenie naszego strategicznego partnera, który ma nas głęboko w poważaniu. 5. H&H nie porównywałbym do ETA, czy IRA, bo to znacznie bardziej rozbudowane organizacje. Może właśnie dlatego ludzie je wybrali. Mówisz, że sami się wplątali w konflikt z USA i Izraelem. To prawda, ale kogo mieli wybrać? Skorumpowany Fatah? Ugrupowania chrześcijańskie w Libanie? H&H budują szkoły, sierocińce, szpitale, są blisko ludzi i to było dla nich najważniejsze. Że ktoś o nich dba. A przy okazji był to efekt lekkiego populizmu, antyizraelskich nastrojów (też byś takie miał, jakby ci buldożerem chałupę rozjechali i jeszcze jakieś dziecko przygnietli, może nawet zostałbyś "terrorystą" i brak wiary, że jakakolwiek inna władza zmieni coś w stosunkach z Izraelem. Do takiego myślenia skłania niestety samo postępowanie Izraela. A stosowanie "metod terrorystycznych" ; jest niestety jedynym możliwym środkiem, bo czasy wojen na bagnety na otwartym polu już się skończyły i technologicznie żadna armia BW nie może się z Izraelem mierzyć. Nie popieram tych metod, choć czasami nie różnią się one od działań partyzantki. Samobójcy to co innego - to jest chore. Nie oczekuję więc, że Izrael zaakceptuje wybór Hamasu i Hezbollahu. Czy jest to jednak wypowiedzenie wojny? Czy uzasadnia to działania wojenne? 6. W jednym się zgadzam - Izrael i Palestyna powinny być oddzielnymi państwami. Na federację już za późno.

slavo   |2008-05-19 09:33:22 Od.1: To wszystko przez Twoj nick, wystarczylo wybrac imie Zbyszek albo Wiesiek i problemu by nie bylo Od.2: USA posiada obecnie srodki umozliwiajace im swobodne prowadzenie polityki zagranicznej bez ogladania sie na piozostale panstwa. Smiem twierdzic, ze gdyby podobnymi srodkami dysponowaly Rosja, Chiny lub Iran, postepowalaby podobnie. Wystarczy spojrzec na okres zimnej wojny- ZSRR potrafilo wtedy prowadzic wielkomocarstwowa polityke dlatego, ze mialo ku temu srodki. Nic w tym dziwnego. Prawo mocarstwa. Od.3: Przedstawiony przez Ciebie scenariusz jest tyle ciekawy co nierealistyczny. Nie wyobrazam sobie polityka, ktory zaryzykowalby wycofaniem sie z okupowanych ziem bez gwarancji bezpiecznestwa i zapewnial elektorat ze "jak cos nie wyjdzie, to tam wrocimy". Odpowiedzialna polityka wymaga maksimum ostroznosci. Zwlaszcza w kontekscie poludniowego Libanu i Gazy. Od.4: Z punktu widzenia Polski nasza polityka bliskowschodnia powinna byc podporzadkowana: budowie wspolnej polityki zagranicznej UE opartej na trwalych transatlantyckich wiezach, wzmacnianiu naszego sojuszu z USA, ograniczaniu mocarstwowych zapedow Rosji. Do tego ewentualnie kwestii surowcow energetycznych i profesjonalizacji polskich sil zbrojnych w Afganistanie i Iraku. Dlatego jestem przeciwko wychodzeniu przed szereg- BW to dla naszej PZ trzeciorzedny kierunek. Sentymenty dla Izraela, Palestynczykow, Iranu czy Turcji nie powinny odgrywac w niej zadnej roli. Niestety (w odniesieniu do Izraela) odgrywaja dosc znaczna. Od.5: Dla mnie pierwszorzedne znaczenie ma zaakceptowanie, bez warunkow wstepnych, istnienia Izraela w granicach sprzed wojny szesciodniowej a nie terrorystyczny charakter H&H. Jezeli raz na zawsze H&H uznaja Izrael a ataki terrorystyczne ogranicza do terytoriow okupowanych ( szczerze mowiac nie szkoda mi ofiar palestynskiego terroryzmu wsrod zydowskich osadnikow na Zachodnim Brzegu - mozna powiedziec, sami pchali sie pod kule) to uwazam, ze dla Izraela stana sie wtedy odpowiednim partnerem do rozmow. O uchodzcach palestynskich juz sie wypowiedzialem. Czas, by panstwa arabskie przestaly instrumentalnie wykorzystywac konflikt i zapewnily przebywajacym na ich terytorium Palestynczykom pelne prawa obywatelskie. Gdyby to uczynily kilkadziesiat lat temu, z pewnoscia latwiej byloby rozwiazac ten konflikt. Obecnie podobna polityke, zmierzajaca donikad, prowadzi Azerbejdzan wobec uchodzcow z Karabachu. Polityke okrutna, nieliczaca sie z potrzebami uchodzcow a obliczona tylko na odzyskanie (zupelnie nieprawdopodobne) utraconego terytorium. czas sie obudzic.

slavo   |2008-05-19 09:36:46 Obiecywalem zakonczyc dyskusje, znow mi nie wyszlo

Sohrab   |2008-05-19 09:51:41 1. Rozważę na przyszłość Wieśka, a Ciebie zapraszam do lektury Szachname Ferdousiego, choćby tylko fragmentu o historii Sohraba 2. Prawo mocarstwa - prawda. Dopóki były dwa mocarstwa, jakoś się równoważyły. Teraz mamy jedno i jest to już dyktat jedynie słusznego widzenia świata. Inni pewne też by tak robili, co nie znaczy, że muszę to akceptować. 3. Nierealistyczny, ale jak piękny 4. UE - tak, wzmacnianie sojuszu z USA - nie. Już nie raz się okazało, że ta przyjaźń wychodzi nam bokiem i niewiele z niej mamy. Dlatego tarczę niech sobie instalują, ale z dala od naszego kraju. Właśnie w ten sposób wpadamy w orbitę ich interesów i sami na siebie sprowadzamy potencjalne zagrożenie. Dziękuję, ale nie chcę. A że wspomniałeś o surowcach energetycznych, to tu właśnie powinniśmy czynić starania o irańskie zasoby. W taki sposób jak przedstawił to w tekście Marek. A sentymenty faktycznie na bok. 5. Nie może być akceptacji bez warunków wstępnych, tak samo jak nierealny jest mój scenariusz ustępstw Izraela. Ataków terrorystycznych nie można ograniczyć tylko do terenów okupowanych, bo za osadnikami stoi państwo żydowskie ,które ich wspiera. Skoro rakiety Izraela latać mogą wszędzie, to nie widzę powodu, dla którego H&H nie mogą czegoś wysadzić w Tel Awiwie. Choć powinien być to cel wojskowy, nie cywilny. I tyle.

marta   |2008-05-24 20:57:29 Cytat: Masz rację co do tego, że jestem bardziej idealistą, niż realistą. Bardzo bym chciał, żeby w Izraelu znalazła się wola do przywrócenia sytuacji sprzed wojen z Arabami. Żeby zgodzili się na powrót uchodźców (tych, którzy chcą), oddali ziemię, zapłacili jakąś rekompensatę za utracone mienie i zlikwidowali osiedla żydowskie na Zachodnim Brzegu, zwrócili część Jerozolimy. Nie wierzę, że to możliwe, ale chciałbym Nie zapominasz, kto te wojny sprowokował? Cóż, to nie przegrany stawia warunki, ale zwycięzca. Dlaczego Arabowie nie uznali tej sytuacji sprzed wojen (o której teraz marzysz) za satysfakcjonującą wówczas? Dlaczego teraz nagle bardzo by im odpowiadała?

Sohrab   |2008-05-25 18:15:56 Nie, nie zapominam. Musiałabyś uważniej przeczytać moje poprzednie posty, bo wydaje mi się, iż zrozumiałaś, że żądam ustępstw tylko od jednej strony. A tak nie jest - dla mnie jest to szansa na pokój. Jak pisałem nierealnie idealistyczna - żeby taka była ktoś musi zrobić pierwszy krok, a znacznie więcej może w tym kierunku zrobić Izrael. Oczywiście, że zwycięzca stawia warunki, ale jeśli okupuje cudze terytoria to musi się liczyć z miejską partyzantką, czy jeśli wolisz zachodnią nomenklaturę - z "terrorystami 4;. Trudno jest wówczas stawiać warunki, raczej trwa się w nieustannym konflikcie. Dlaczego Arabowie nie uznali sytuacji sprzed wojen? Tutaj zależy, o których wojnach mówisz. Pierwsza wojna miała miejsce w latach '48-'49, tuż po proklamacji Izraela. Arabowie nie byli zachwyceni utworzeniem na ich ziemiach sztucznego tworu przez kolonialne mocarstwa i nie ma się co dziwić. Wojna sueska '56 była wywołana przez Izrael wspomagany przez ostatnie kolonialne podrygi Francji i UK. Wojna sześciodniowa, upraszczając fakty, była odległym echem Zimnej Wojny, nie bez winy była Syria, nie do końca w porządku Egipt, ale takie działania jak operacja "Shredder" w wykonaniu Izraela, też pokazują, że brak w tym konlflikcie świętoszków. Za dużo by tu pisać, grunt, że wtedy nie widziano innego rozwiązania. Dlac zego dzisiaj miałoby być inaczej? Dyskusja była raczej o tym, jak ostatecznie wytrącić z rąk H&H argumenty dotyczące walki z Izraelem. Domagają się oni przede wszystkim powrotu do stanu sprzed 1967 roku i te moje marzenia odnośnie działań izraelskich miałyby przybliżyć pokój. Jakiekolwiek inne roszczenia Arabów, po spełnieniu wzmiankowanych kroków przez państwo żydowskie, byłyby nieuprawnione, o czym też już pisałem. A i tak konkluzją jest to, że moje widzenie jest mocno idealistyczne i nijak się ma do rzeczywistości

Wojtas   |2008-05-29 15:13:18 Do slavo: Piszesz o konieczności uznania prawa Izraela do istnienia Izraela przez Hamas,a co z uznaniem prawa Palestyny do istnienia przez Izrael? Przecież znaczna część, Żydów nie uznaje prawa Palestyńczyków do posiadania państwa ani w granicach sprzed wojny sześciodniowej ani w żadnych innych. I nie mówię tu o jakichś mało ważnych ludziach, lecz o politykach będących koalicjantami Ehuda Olmerta, wqywodzących się z partii Szas i partii Avigdora Liebermana. Sam Ehud Olmert chociaż dużo mówi o pokoju w praktyce zajmuje takie samo stanowisko. Dowodem na to niech będzie fakt, że mimo prowadzenia "rozmów pokojowych" osiedla na Zachodnim Brzegu wciąż są rozbudowywane. Czy według ciebie dla izraelskiego rządu również nie powinno być "żadnego pobłażania"? Ba rdzo często mówi się też, że Izrael nie może zlikwidować osiedli na Zachodnim Brzegu i doprowadzić do powstania Palestyny, z powodu ciągłych aktów terroru. Ale przecież na Zachodnim Brzegu rządzi Abbas. Jest on calkowicie posłuszny USA i Izraelowi i nie organizuje zamachów. Mimo to powstanie państwa palestyńskiego nie przybliżyło się ani trochę. Jeśli zaś chodzi o Hamas to wielokrotnie proponował on Izraelowi długoterminowe zawieszenie broni. Za każdym razem Izrael odmawiał.

Rafal   |2008-05-29 18:36:55 Cala te dyskusje mozna podsumowac jednym zdanie: jesli Arabowie zloza bron bedzie pokoj , jesli Izraelczycy zlozy bron nie bedzie Izraela. Palestyn czycy juz dawno mogli miec swoje panstwo , ale wtedy nie mieliby mozliwosci realizacji swojej nienawisci wynikajacej prosto z Islamu. Kto czytal Koran wie o co chodzi. Do tego dochodzi dochodzi zwykla ludzka zawisc - na pustyni powstalo high-tech panstwo , palestynczycy moga o tym tylko pomarzyc. Moje zdanie pewnie wam sie nie spodoba - problemu palestynczykow nie da sie rozwiazac pokojowo . Za pare lat bedzie porzadne " jebut -pierdut " . Wystarczy dalej "negocjowac " z Adolfem z Teheranu. Pozdraw iam optymistow , a na dobranoc polecam film: http://www. terrorismawareness.o rg/what-really-happe ned/ Polecam film

Sohrab   |2008-05-30 06:42:22 Traktuję Twoją wypowiedź jako czystą prowokację, więc nie będę polemizował. Jeśli to jednak faktycznie Twoje poglądy, to - z całym szacunkiem - znacznie bliżej ci do Hitlera, niż Ahmadineżadowi.

Rafal   |2008-05-30 07:56:46 Wiem , ze trudno Ci ze mna polemizowac , bo malo kto ma odwage opisac ten problem tak jak ja : prosto i logicznie . Nie potrzebuje Twojego szacunku ale tez nie porownuj mnie do Hitlera ,bo to bardzo glupie porownanie wiedzac kto byl sojusznikiem Hitlera na Bliskim Wschodzie w czasie II Wojny Swiatowej. Powiedzialem tylko , ze tego problemu nie da sie rozwiazac pokojowo i nie jest to wina Zydow . To nie oni ucza swoje dzieci w przedszkolach nienawisci. To wsrod Palestynczykow wyrasta nowe pokolenie dla ktorego szczytem zyciowego sukcesu jest zostac meczennikiem. O bardzo wysokim przyroscie naturalnym majacym Zydow " zepchnac do morza " pewnie tez nie slyszales ? Nie sie co dziwic , ze tam bieda piszczy , jezeli wszystko jest podporzadkowane ideii zniszczenia Izraela ( i jeszcze finansowane z naszych podatkow ). Biorac pod uwage liczbe Palestynczykow i ilosc pieniedzy jako zostala im podarowana przez ostatnie dziesieciolecia na odbudowe tzw. infrastrukture ,strefa gazy powinna juz dawno wygladac jak np. Szanghaj. Ja jestem bardzo tolerancyjnym i pokojowo nastawionym czlowiekiem , ale to jeszcze nie znaczy , ze mam klapy na oczach i lykam kazda antysemicka papke serwowana prawie kazdego dnia przez nasze europejskie media.

ella   |2008-05-30 08:48:24 @ Sohrab ad 4. Piszesz ze problem z niepodlegla palestyna czy atomowym Iranem jest czyms innym niz problem turcji i UE. jednakze problemy gospodarcze i ekonomiczne wplywaja zdecydowanie na polityke wszystkich panstw, w tym tez IRI. Iran popiera dzialalnosc antyizraelska Hamasu i Hezbullah z wielu powodow w tym takze z powodow ekonomicznych.. Khomeini powiedzial ze " zabrania sie jakiemukolwiek muzulumanskiemu panstwu dyplomatycznych i handlowych stosunkow z [Israelem] i obowiazkiem wszystkich muzulumanow jest sprzeciwianie sie takim stosunkom wszystkimi mozliwymi srodkami; jakikolwiek biznesman ktory handluje z israelem, jego przedstawicielami lub agentami handlowymi jest zdrajca islamu oraz wszystkich muzulumanow." A wiec Iran wspiera dzialalnosc H&H z powodow religijnych. Iran popiera tez dzialanosc tych organizacji w celach prestizowych, chce przewodzic ummie i byc popularniejszy od saudyjczykow, a pomoc militarna (w szczegolnosci) dla Hezbullah spowodowala ze Iran stal sie popularny wsrod wielu muzulumanow, w tym wsrod muzulumanow mieszkajacych na zachodzie. Administracja IRI usiluje tez odwrocic uwage iranczykow od pogarszajacej sie sytuacji ekonomicznej Iranu, szczegolnie od wzrastajacej inflacji ktora w tej chwili siega 30%. Jezeli chodzi o zachowanie status quo - israel ma bron atomowa od kilkudziesieciu lat i dotychczas jej nie wykorzystal dlatego dziwi mnie ze wyprodukowanie broni atomowej przez Iran tlumaczysz tym ze IRI chce zachowac status quo. W IRI nie ma nieodpowiedzialnych ludzi, sa natomiast fanatycy ktorzy licza na przyjscie imama czasu (mahdiego) i przygotowuja sie do jego przyjscia, o czym czesto mozna sie dowiedziec z wypowiedzi mullahow na piatkowych modlach......tak jak to ostatnio powiedziano w Mashhad. A jak mowimy o H& H - czy ktokolwiek zastanawial sie dlaczego i skad hamas i hezbullah ma pieniadze na budowe szkol, sierocincow i szpitali? Ile forsy przekazuje umma dla palestynczykow i dla Hezbullah? Ile pieniedzy przekazuje Iran dla Hezbullah i dla Hamasu? Ile pieniedzy idzie z zakatu lub od libanskiej diaspory dla Hezbullah? Jest zupelnie inaczej jezeli Hezbullah jest w "opozycji" bedzie inaczej gdy przejmie wladze. Sekularny rzad w libanie nie ma forsy z zakatu, co wieciej nie moze przyjac duzo forsy z zachodu (w tym od stanow) poniewaz Hezbullah oskarza rzad o zdrade I o prace na rzecz

ella   |2008-05-30 08:53:09 cd. Sekularny rzad w libanie nie ma forsy z zakatu, co wieciej nie moze przyjac duzo forsy z zachodu (w tym od stanow) poniewaz Hezbullah oskarza rzad o zdrade I o prace na rzecz

ella   |2008-05-30 08:57:07 cd. Sekularny rzad w libanie nie ma forsy z zakatu, co wieciej nie moze przyjac duzo forsy z zachodu (w tym od stanow) poniewaz Hezbullah oskarza rzad o zdrade I o prace na rzecz "nowego faraona" Wyglada na to ze uwazasz ze wszyscy libanczycy wybrali Hezbullah do rzadu ale tak nie jest.Tylko szyici w libanie wybrali hezbullah, sunici wybrali siniore a maronici auona. Libanczycy glosuja konfesjonalnie, niestety. przeprasz am, wyglada na to ze mi tekst nie przechodzil.

Marek Kubicki  - do Rafal   |2008-05-30 09:23:01 Rozumiem, ze jestes fanem hasla "Nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci" i teorii o "Selektywnych prawach czlowieka i demokracji" - czyli, ze demokracja nalezy sie tylko wybranym, a prawa czlowieka ulegaja zawieszeniu dla strony przeciwnej jezeli uznamy, ze jej sie nie naleza. Jezeli zakladasz, ze Palestynczycy i Islam nie sa w stanie zyc w pokoju. To wytlumacz mi jak to sie stalo, ze ten miliard ludzi jeszcze jakos zyje a nie wyrznal sie w szalenczym szale nienawisci? Czy jestes tak naiwny i faktycznie twierdzisz, ze szczytem marzen Palestynczykow jest zostanie meczennikiem??? Czy ty rozmawiales choc z jednym Palestynczykiem? A co do pomocy finansowej. Prosze poczytaj sobie ile pomocy dostaly panstwa w regionie i jak wyglada ich budzet.

Anonimowy  - re: do Rafal   |2008-05-30 10:08:46 Rozumiem, ze jestes fanem hasla "Nie ma wolnosci dla wrogow wolnosci" i teorii o "Selektywnych prawach czlowieka i demokracji" - czyli, ze demokracja nalezy sie tylko wybranym, a prawa czlowieka ulegaja zawieszeniu dla strony przeciwnej jezeli uznamy, ze jej sie nie naleza. Palestynczycy wybrali w demokratycznych wyborach Hamas. Islam i demokracja to dwa przeciwienstwa. Jezeli zakladasz, ze Palestynczycy i Islam nie sa w stanie zyc w pokoju. To wytlumacz mi jak to sie stalo, ze ten miliard ludzi jeszcze jakos zyje a nie wyrznal sie w szalenczym szale nienawisci? W Iraku wyrzynaja sie miedzy soba o miano lepszego muzulamanina. W Afganistanie tez gina muzulamanie z rak muzulmanow , na zasadzie : kto nie z nami , ten przeciwko nam . Czy jestes tak naiwny i faktycznie twierdzisz, ze szczytem marzen Palestynczykow jest zostanie meczennikiem??? Czy ty rozmawiales choc z jednym Palestynczykiem Zarzucanie mi naiwnosci akurat z Twoich ust jest bardzo komiczne. Oczywisci e , ze nie wszyscy tego chca , nie wszyscy daja sobie wyprac mozg.  Rozmawialem tylko raz z bardzo milym sprzedawca warzyw . Kiedy zmienilem temat rozmowy na Izrael , prawie ze pociekla mu piana ust. To byl moj ostatni zakup u niego. A co do pomocy finansowej. Prosze poczytaj sobie ile pomocy dostaly panstwa w regionie i jak wyglada ich budzet.[/i] Wiem , wiem , ze dostaly i po czesci tez kupily sobie nowa bron. W Europie jest wystarczajaco duzy biedy , zeby wyrzucac pieniadze przez okno.

peterlin  - re: re: do Rafal   |2008-05-30 19:04:52 Gal Anonim napisał: Palestynczycy wybrali w demokratycznych wyborach Hamas. Islam i demokracja to dwa przeciwienstwa. A przeciwieństwa, jak wiemy, się przyciągają   Przepraszam za głupi żart, ale Twoje stwierdzenie mnie rozbroiło. Dlaczegóż to islam jest logicznie sprzeczny z demokracją? Cytat: W Iraku wyrzynaja sie miedzy soba o miano lepszego muzulamanina. Taa... a pod, dajmy na to, Verdun Niemcy i Francuzi umierali o to, kto jest lepszym katolikiem. Popatrz, nawet sobie gwiazdkę urządzali w okopach. Poczytałby ś trochę, to miałbyś poglądy mniej jak z kiepskiego komiksu.  Prawdziwi ludzie, nie papierowi, mają bardziej złożone plany, poglądy i motywacje. Przykładowo: Oficja lnie deklarowanym (w nagrywanych manifestach) celem Al-Qaidy było 1) podsycanie konfliktów wewnętrznych w Iraku i maksymalne zdestabilizowanie pracy instytucji państwa aby 2) zapanował możliwie największy chaos i wojna wszystkich ze wszystkimi co miało sprawić że 3) Amerykanie, zmuszeni angażować coraz większe siły i środki, będą ponosić coraz większe straty przy coraz wyższych kosztach prowadzenia wojny, które 4) wywołają kryzys gospodarczy w USA i spadek wartości dolara, co w połączeniu z rosnącymi stratami w ludziach spowoduje 5) odwrócenie się Amerykanów od interwencjonizmu, wycofanie wojsk z Iraku, a w konsekwencji 6) propagandowy triumf sił islamu, świadectwo słabości USA, nasilenie się antyamerykańskich ruchów rewolucyjnych wszędzie indziej, co doprowadzi do 7) ostatecznego upadku systemu amerykańskiej hegemonii. I wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. A ziści się to wszystko w ciągu 10-15 lat, może trochę więcej.  To oto chodzi w wysadzaniu się wśród tłumu, nie o udowadnianie że wysadzający jest lepszym muzułmaninem niż wysadzani. Cytat: W Afganistanie tez gina muzulamanie z rak muzulmanow , na zasadzie : kto nie z nami , ten przeciwko nam . Gdzież bije źródło tej głębokiej analizy? Poczytaj choćby blogi ludzi zajmujących się  COINem (=counterinsurgency) w Afganistanie, a sam się przekonasz jak żałośnie płaski jest Twój powyższy osąd.

peterlin  - re:   |2008-05-30 19:14:52 ella napisał: cd. Sekularny rzad w libanie nie ma forsy z zakatu, co wieciej nie moze przyjac duzo forsy z zachodu (w tym od stanow) poniewaz Hezbullah oskarza rzad o zdrade I o prace na rzecz "nowego faraona" Słuszna uwaga. Co z funduszami z Arabii Saudyjskiej? Cytat: Tylko szyici w libanie wybrali hezbullah, sunici wybrali siniore a maronici auona. Trochę to bardziej skomplikowane, zwłaszcza w przypadku chrześcijan. Generalnie jednak - zgoda. Hezbollah nie reprezentuje wszystkich Libańczyków, ani nawet nie reprezentuje większości. Jednak ma realne poparcie na tyle dużej grupy społecznej, że istotny wpływ na władzę _musi_ mieć. A że jeszcze jest najsprawniejszą organizacją społeczno-polityczno -wojsk ową w Libanie, to trudno oczekiwać, by nie starał się ugrać/wywalczyć jak najwięcej. Cytat: Libanczycy glosuja konfesjonalnie, niestety. A jak mają głosować, skoro konfesjonalność jest podstawą systemu konstytucyjnego? Ca ły problem w tym, że proporcje wmontowane w system polityczny bardzo odstają od rzeczywistości. Skoro system nie był wystarczająco elastyczny żeby 'zagospodarować' szyitów, realizują oni swoje aspiracje poza nim, na ulicy.

peterlin  - re:   |2008-05-30 19:24:57 Rafal napisał: Palestynczycy juz dawno mogli miec swoje panstwo , ale wtedy nie mieliby mozliwosci realizacji swojej nienawisci wynikajacej prosto z Islamu. Kto czytal Koran wie o co chodzi. Żartujesz, prawda? Inny żart z tej samej serii: Żydzi już dawno mogliby żyć w spokoju, ale wtedy nie mieliby możliwości realizacji swojego poczucia wyższości i żądzy mordu wynikających prosto z judaizmu. Kto czytał Stary Testament, wie o co chodzi. Teraz poważnie: zastanawia mnie czy trolujesz, żartujesz, czy też naprawdę myślisz, co piszesz. Jeśli to ostatnie, to człowieku, rozejrzyj się wokół, zacznij dostrzegać odcienie, grę świateł, wielość wymiarów. Świat jest dużo bardziej skomplikowany niż myślisz, a i o ludziach wiesz niewiele. Posłuchaj co mówią inni, poczytaj, pozastanawiaj się.   Cytat: Moje zdanie pewnie wam sie nie spodoba - problemu palestynczykow nie da sie rozwiazac pokojowo. Problemu Talibów w Klewkach również. A także innych wyimaginowanych lub źle zdefiniowanych "problemów".

Rafal  - sorry , zapomnilem sie podpisa   |2008-05-30 10:09:50 j.w.

peterlin  - re:   |2008-05-30 18:41:45 Piotr Chmielarz napisał: Ahmadinejad nie potrzebuje legitymizacji poprzez rozmowy z obcymi państwami Zgadza się. Ten polityk zdobywa legitymizację poprzez to, że jest w stanie (bo nie ma nic do stracenia) bardziej bezkompromisowo niż inni atakować Izrael i "neokolonialny&# 34; ład światowy. Cytat: dla przypomnienia on ją ma gdyż wygrał wybory nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek podważał ich wyniki. Zatem wytęż pamięć mocniej. Protestowali najbardziej zainteresowani - Rafsandżani i Karrubi. Obaj dość szybko ucichli, choć Karrubi wolniej (i w nagrodę został członkiem Expediency Council). "Niep rawidłowości" istotnie były. Czy w skali takiej, która mogłaby przesądzić o wyniku? Raczej nie. Niemniej, jak się wydaje, Ahmadineżad powołuje się raczej na obiektywną słuszność swoich posunięć, niż na spełnianie woli wyborców. Cytat: odpowiedz mi na pytanie dlaczego w takim razie Ahmadinejad został wybrany? Odpowiedź jest prosta został wybrany między innymi z powodu tego, że Irańczycy czuli się zagrożeni przez działania USA.  To raczej w 2003-2004. W 2005 stało się już jasne kto w Iraku _nie_ wygrywa. Śledzenie jak zmieniała się w tym czasie negocjacyjna postawa Iranu ws. atomowej też jest kształcące. Moim zdaniem Ahmadineżad wygrał, bo był najmniej zgraną kartą w talii i był wystarczająco populistyczny żeby trafić do zwykłych ludzi (Karrubiego w tym nie przebijał, ale, co tu mówić - Karrubi "już był". Cytat: Ponadto jaką pozycję ma prezydent Iranu w praktyce ma on podobne uprawnienia jak prezydent Niemiec Hę? Niżej sam sobie przeczysz. Prezydent jest w Iranie szefem gabinetu. To, na ile jego uprawnienia wykonawcze są _w praktyce_ ograniczane, to kwestia dyskusyjna, niemniej prezydent IRI posiada niemałe prerogatywy. Jak inaczej wytłumaczyć różnicę między Iranem Chatamiego a Ahmadineżada? (pytanie półserio) Cytat: W praktyce więc Ahmadinejad może sobie mówić co mu za przeproszeniem ślina na język przyniesie ale w praktyce nie ma żadnej możliwości wcielenia ich w życie, Skąd wiesz? Cytat: gdyż o wszystkim decyduje najwyższy Ajatollah. Sistani? Chamenei rządzi bo jest Chameneim, specjalnie dla niego zmieniano Konstytucję. Ma dość wątpliwe prawo do tytułu "ajatollah", a już na pewno nie jest "najwyższym ajatollahem" Cytat: Zgadzam się z tym, że polscy politycy powinni prowadzić samodzielną politykę na Bliskim Wschodzie Raczej "Polska" a nie "polscy politycy". Na czym ta samodzielna polityka (której wg. Ciebie nie ma) miałaby polegać? I jakie mamy narzędzia żeby ją prowadzić? Jakie interesy? Dla jasności - ja uważam, że RP ma zbyt skromne możliwości (szczególnie w sferze gospodarczej - słabość i inercja takich polskich spółek energetycznych to temat na grubą książkę) by dokonywać jakichś tytanicznych wysiłków. A nawet jeśli, to do Gruzji nam bliżej, niż na BW. Co do samodzielności - polska polityka wobec Izraela jest, śmiem powiedzieć samodzielna (momentami nawet wygląda trochę na prowadzoną "przeciwko wszystkim" - półserio mówię) Cytat: ale raczej wątpię, żeby oni byli w stanie przecież ci panowie nie są w stanie samodzielnie myśleć wystarczy tylko że wielki brat podniesie o ton wyżej głos to oni podkulają ogony. Jak to łatwo powiedzieć... szczególnie mając nikłe pojęcie o mechanizmach kształtowania polityki państwa.

Anonimowy   |2008-05-30 19:30:19 Przepraszam za głupi żart, ale Twoje stwierdzenie mnie rozbroiło. Dlaczegóż to islam jest logicznie sprzeczny z demokracją? A w ilu muzulamanskich panstwach panuje demokracja ? Taa... a pod, dajmy na to, Verdun Niemcy i Francuzi umierali o to, kto jest lepszym katolikiem. Popatrz, nawet sobie gwiazdkę urządzali w okopach moj ty smutku , moze wspomnisz jeszcze o wyprawach  krzyzowych i wojnie 30-letniej ??? Oficjalnie deklarowanym (w nagrywanych manifestach) celem Al-Qaidy było 1) podsycanie konfliktów wewnętrznych w Iraku i maksymalne zdestabilizowanie pracy instytucji państwa aby 2) zapanował możliwie największy chaos i wojna wszystkich ze wszystkimi co miało sprawić że 3) Amerykanie, zmuszeni angażować coraz większe siły i środki, będą ponosić coraz większe straty przy coraz wyższych kosztach prowadzenia wojny, które 4) wywołają kryzys gospodarczy w USA i spadek wartości dolara, co w połączeniu z rosnącymi stratami w ludziach spowoduje 5) odwrócenie się Amerykanów od interwencjonizmu, wycofanie wojsk z Iraku, a w konsekwencji 6) propagandowy triumf sił islamu, świadectwo słabości USA, nasilenie się antyamerykańskich ruchów rewolucyjnych wszędzie indziej, co doprowadzi do 7) ostatecznego upadku systemu amerykańskiej hegemonii. I wszyscy będą żyli długo i szczęśliwie. A ziści się to wszystko w ciągu 10-15 lat, może trochę więcej. I wszystko sie zgadza , tyle tylko , ze Al-qaida to nie katolicy . Gdzież bije źródło tej głębokiej analizy? osmieszanie rozmowcy przez ironiczne wtrety to bardzo typowe zjawisko w pewnych kregach

Rafal  - re: re:   |2008-05-30 19:49:40 Teraz poważnie: zastanawia mnie czy trolujesz, żartujesz, czy też naprawdę myślisz, co piszesz. Jeśli to ostatnie, to człowieku, rozejrzyj się wokół, zacznij dostrzegać odcienie, grę świateł, wielość wymiarów. Świat jest dużo bardziej skomplikowany niż myślisz, a i o ludziach wiesz niewiele. Posłuchaj co mówią inni, poczytaj, pozastanawiaj się. Tak sobie mozesz gadac do swoich studentow . Tu gdzie mieszkam jest duzo takich madrali , ktory zachowuja sie dokladnie tak jak Ty . Najlepsza metoda to nazwac kogos nazista , rasista , ksenofobem , a jak to nie pomoze to najlepiej przeciwnika osmieszyc lub poddac w watpliwosc zdrowie psychiczne. Spoko , ich era powoli dobiega konca.

peterlin   |2008-05-30 20:29:14 Rafal napisał: ja napisał: Dlaczegóż to islam jest logicznie sprzeczny z demokracją?[/i][/quo te] A w ilu muzulamanskich panstwach panuje demokracja?[/quote]   "Democracy Index 2007" wydany przez The Economist klasyfikuje jako "flawed democracies" (= tak jak RP) Indonezję, Bangladesz, Palestynę, Mali i Malezję. Kilka następnych państw (m.in. Turcja i Liban) jest w "hybrid regimes" (=jak Rosja czy Gruzja).  Generalnie z demokracją przedstawicielską we współczesnym świecie muzułmańskim (a zwłaszcza arabskim) jest krucho i nikt temu nie przeczy. Tyle że mówiąc o tym że islam i demokracja to przeciwieństwa wygłaszasz sąd mocniejszy niż diagnoza stanu obecnego - twierdzisz że islam jest ze swojej natury sprzeczny z demokracją.  Powtarzam więc pytanie: na jakiej podstawie tak sądzisz? rafal napisał: ja napisał: Taa... a pod, dajmy na to, Verdun Niemcy i Francuzi umierali o to, kto jest lepszym katolikiem. Popatrz, nawet sobie gwiazdkę urządzali w okopach[/quote] moj ty smutku , moze wspomnisz jeszcze o wyprawach  krzyzowych i wojnie 30-letniej ??? A niby po co? Ja tylko wskazuję, że Twoja teza (= w Iraku strony wewnętrznego konfliktu walczą o to kto jest lepszym muzułmaninem) jest karykaturalnym uproszczeniem. Wskazuję to, przytaczając równie absurdalną tezę o Verdun.  [quote=ja]Bla bla o celach Al-Qaidy [quote=rafal] I wszystko sie zgadza , tyle tylko , ze Al-qaida to nie katolicy . ??? Wyraziłeś swój pogląd nt. motywacji kierującej stronami konfliktu w Iraku (=wyłącznie religijna, Twoim zdaniem, kto nie po naszemu wierzy, tego zamordować). W odpowiedzi przedstawiłem całkowicie odmienny pogląd nt. bynajmniej nie pierwszoplanowo religijnej motywacji i celów Al-Qaidy (wziętej przykładowy uczestnik konfliktu). Teraz piszesz, że wszystko się zgadza. Czy oznacza to, że nie zgadzasz się już z "sobą z przeszłości?" [ quote=Rafal] Gdzież bije źródło tej głębokiej analizy? osmieszanie rozmowcy przez ironiczne wtrety to bardzo typowe zjawisko w pewnych kregach Mówienie o "pewnych kręgach" zamiast nazywania ich po imieniu to też typowe zjawisko  A poważnie, ośmieszyć mogę najwyżej siebie, bo moje wypowiedzi świadczą wyłącznie o mnie, np. ujawniając światu że bywam wyniosły, sarkastyczny i złośliwy. Z kolei o Tobie świadczą Twoje - na tyle karykaturalnie uproszczone, że, moim zdaniem, wręcz dopraszają się by nie traktować ich z pełną powagą. Pytanie bez ironii: skąd bierze się Twoja wiedza nt. motywacji stron konfliktów w Iraku i Afganistanie?

peterlin   |2008-05-30 20:40:48 Rafal napisał: ja napisał: ... człowieku, rozejrzyj się wokół, zacznij dostrzegać odcienie, grę świateł, wielość wymiarów. Świat jest dużo bardziej skomplikowany niż myślisz, a i o ludziach wiesz niewiele. Posłuchaj co mówią inni, poczytaj, pozastanawiaj się. Tak sobie mozesz gadac do swoich studentow. 1. Skąd przypuszczenie, że "mam" studentów? Na uczelni bywam rzadkim gościem. 2. Dozwolone na portalu internetowym kpiarstwo i drobne złośliwości uważam za niewskazane w rozmowie z kimś, komu miałbym w założeniu pomagać w zdobywaniu wiedzy, czy, Boże uchowaj, kogo miałbym oceniać. Na forum/portalu wszyscy są równi, na uczelni nie (i ci równiejsi nie powinni swojej przewagi wykorzystywać). Cytat: Najlepsza metoda to nazwac kogos nazista , rasista , ksenofobem , a jak to nie pomoze to najlepiej przeciwnika osmieszyc lub poddac w watpliwosc zdrowie psychiczne. O ośmieszaniu już było, nikim Cię nie nazywam, w dobre zdrowie nie wątpię.  Uważam tylko, że prezentowana przez Ciebie w poprzednich wypowiedziach wizja świata jest na tyle uproszczona, że warto, byś podjął wysiłek jej wzbogacenia. Cytat: Spoko , ich era powoli dobiega konca. Skoro era mądrali się kończy, to nadchodzi, rozumiem, era głupoli? Brzmi apokaliptycznie  ... i wyszedł trzeci koń, barwy ognia, a siedzącemu na nim dano odebrać Ziemi pokój, i dano mu do ręki wielki miecz, na zgubę narodów, aby się ludzie wzajemnie zabijali...

Rafal   |2008-05-30 21:17:59 www.pi-news.net wraz z zamieszczonymi tam linkami to moje glowne zrodla wiedzy co do reszty EOT - szkoda naszego czasu w obliczu zblizajacej sie apokalipsy

Anonimowy   |2008-05-31 08:29:31 @peterlin Cytat: Co z funduszami z Arabii Saudyjskiej? Oczywiscie ze Saudi Arabia przekazywala fundusze ale rzad libanski mogl kierowac tymi funduszami i podejmowac samodzielne decyzje jedynie od 2005 roku, uprzednio w libanie stacjonowaly wojska syryjskie. Przed 2005 rokiem Syria wspolpracowala/popie rala Hezbullah, kontrolowala dzialalnosc uchodzcow w obozach palestynskich oraz kontrolowala rzad libanski. Trudno wymagac od rzadu libanskiego zeby w przeciagu kilku lat  rzad libanski odwrocil wszystko to co stalo sie wczesnie oraz zaczal szeroka dzialalnosc ekonomiczna nie tylko na poludniu ale tez na terenach kontrolowanych przez Hezbullah, na rzecz szyitow.. Cytat: Hezbollah nie reprezentuje wszystkich Libańczyków, ani nawet nie reprezentuje większości. Jednak ma realne poparcie na tyle dużej grupy społecznej, że istotny wpływ na władzę _musi_ mieć. Jezeli Hezbulah musi(?) miec wplyw na wladze i chce byc w rzadzie to powinna stosowac sie do praw libanskich a nie stosowac sie do tych praw jedynie wtedy kiedy jej to odpowiada.  .hezbullah ma reprezentantow w rzadzie a jednoczesnie usiluje dzialac poza rzadem; oskarza rzad o zdrade ale jednoczesnie chce zbrojnie wymusic zmiany w rzadzie lamiac  postanowienia konstytucji libanu i  podpalajac stacje telewizyjne swoich oponentow. . Chce byc w sekularnym rzadzie a jednoczesnie, jak powiedzial Nasrallah, trzymac sie zasad Wilayat al-Faqih. Hezbullah chce miec ciastko i go zjesc. Cytat: A jak mają głosować, skoro konfesjonalność jest podstawą systemu konstytucyjnego? Nie calkiem tak, nikt nie kaze glosowac maronitom na Aouna a sunitom na Siniore. Wedlug mnie to nie konfesjonalna konstytucja jest problemem libanu ale konfesjonalna mentalnosc czesci libanczykow. Cytat: na jakiej podstawie tak sądzisz?[ze islam jest sprzeczny z demokracja] bo wielu mullahow i imamow tak mowi a ja im wierze na slowo

ella   |2008-05-31 08:33:54 Zaomnialam sie podpisac, Gal anonim - to ja

Napisz komentarz
Nick:
E-mail:	nie powiadamiajpowiadom
Strona www:
Tytuł:
UBBCode:	-kolor-jasnoniebieskiczarnyniebieskifuksjaszaryzielonyjasnozielonybordowygranatowyoliwkowyfioletowyczerwonysrebrnyturkusowybiałyżółty -rozmiar-malutkimałyśrednidużyogromny
	Proszę wpisać kod antyspamowy widoczny na obrazku.

Powered by !JoomlaComment 3.26

3.26 Copyright (C) 2008 Compojoom.com / Copyright (C) 2007 Alain Georgette / Copyright (C) 2006 Frantisek Hliva. All rights reserved."