arabia - Wywiad z amerykańskim ambasadorem w Kabulu

Wywiad z amerykańskim ambasadorem w Kabulu

Piotr Dregiel

czwartek, 05/10/2006

Der Spiegel,

39/2006

Spiegel – Gespräch

„Aby nie wyjść na tchórzy”

„Amerykański ambasador w Kabulu, Ronald Neumann, o zadaniach NATO w Afganistanie, odrodzeniu się talibów i konieczności wysłania dodatkach oddziałów oraz przeznaczeniu dodatkowych pieniędzy na walkę z na nowo rozgorzałą wojną”.

Spiegel: Panie ambasadorze, w tym roku już dwukrotnie uszedł pan z życiem z zamachów. Czy takie doświadczenie zmienia pański punkt widzenia na kwestię bezpieczeństwa?

Neuman: Nie. To już czwarta wojna w mojej dyplomatycznej karierze. Widziałem, jak tłum chciał wziąć szturmem moją ambasadę, i doświadczyłem zagrożenia życia. Sytuacja zależy od faktów, a nie od emocjonalnych zachowań. Sytuacja tutaj jest ciężka, ale wciąż jest dużo lepsza niż w Iraku.

SPIEGEL: Nie przygotował pan jeszcze lądowiska dla helikoptera na wypadek zagrożenia?

NEUMANN: W tym kraju stacjonuje 20 000 amerykańskich żołnierzy. Nie zamierzamy ich stąd wycofać.

SPIEGEL: Wygrzewał się pan w słonecznych promykach krwawego lata, a teraz zanosi się na jeszcze krwawszą jesień. Kiedy, będzie można znów bezpiecznie dostać się drogą lądową do Kandaharu, najważniejszego miasta południa?

NEUMANN: Tego nie wiem. Wzdłuż drogi zmagamy się z silnym i długotrwałym oporem ze strony talibów. Chodzi o to, żeby zaprowadzić spokój nawet w najmniejszej wiosce i najmniejszym dystrykcie, co jest skomplikowanym zadaniem. W XX. wieku nie istniał żaden ruch oporu, który nie byłby aktywny przez co najmniej dziesięć lat i to nie czyni nasze zadanie łatwiejszym. Jestem zadowolony, że już w roku 1942 nikt nie zapytał nas o nasze strategie wyjścia z konflikt.

SPIEGEL: Jednak bardzo duże było zdziwienie w Europie, spowodowane faktem że talibowie zdołali ponownie się zorganizować i zdobyć tak silną reprezentację na tym terenie.

NEUMANN: Nie było to aż tak zaskakujące. Na bońskiej konferencji poświęconej Afganistanowi w 2002 roku zapoczątkowano proces pokojowy i skupiono się na odbudowie instytucji narodowych, w tym samym czasie rząd na prowincji był słaby. Obiecane pieniądze spływały powoli. Do tego jeszcze doszli sporni przywódcy plemion, różne frakcje i fakt, że talibowie mogli się zreorganizować po pakistańskiej stronie granicy. W końcu NATO wysłało swoje wojska w różne regiony, które były całkowicie spokojne – nie dlatego, że znajdowały się one pod kontrolą rządu, ale ponieważ w przeciwieństwie do innych zostały już przez kogoś opanowane. I kiedy my zaczynaliśmy niszczenie pól makowych, zniszczyliśmy oczywiście ten układ korzyści „pseudowładzców”. Kombinacja tych czynników roznieciła tą wielką ofensywę rebeliantów.

SPIEGEL: Talibowie mogli się zreorganizować w Pakistanie. Kto im tam pomaga?

NEUMANN: Wszystko co wiem, to to, że pakistański prezydent Pervez Muszaraf w minionych dwóch tygodniach wziął na siebie wielką odpowiedzialność. Przyznał, że talibowie są obecni w Pakistanie i powiedział, że należy przeciwko nim wystąpić. Ta są bardzo dobre pierwsze decyzje, za którymi muszą podążyć czyny.

SPIEGEL: Jak duży jest ruch oporu? Czy istnieje ruch rozwścieczonych (rozgniewanych) młodych mężczyzn, którzy chcą wziąć udział w dżihadzie i są gotowi na śmierć?

NEUMANN: Uważam ruch talibów za raczej słaby, pomimo wzrostu przemocy tu w Kabulu. Nie można porównać sytuacja z tą panującą w Bagdadzie. Poza tym istnieje tu wiele okolic, w których życie toczy się swoją drogą, i tylko tu i ówdzie odnotowuje się wybuchy przemocy. To wskazuje prędzej na słabość talibów, niż na siłę rządu… Nie istnieje silne ideologiczne wsparcie ruchu talibów, również wtedy, gdy ludzie walczą po ich stronie.

SPIEGEL: Jak należy to rozumieć?

NEUMANN: Podczas przesłuchań więźniów dowiedzieliśmy się, że bojowników motywuje miejscowe niezadowolenie, że chodzi o spór międzyplemienny, o konflikty, które mogą zostać rozwiązane. Nie mamy więc do czynienia z samobójczymi atakami związanymi z wielkim ideologicznym zaangażowaniem.

SPIEGEL: Co z tego wynika?

NEUMANN: Musimy postępować w dwójnasób. Z jednej strony duże operacje muszą trwać dalej, równocześnie z nimi zaś mamy obowiązek, zapewniać bezpieczeństwo i zakończyć projekty mające na celu rozwój Afganistanu. To powstanie może zostać powstrzymane, ale będzie to wymagać wiele czasu.

SPIEGEL: Dziesięć lat, tak jak w przypadku innych powstań?

NEUMANN: Całkiem możliwe.

SPIEGEL: Przy takiej samej częstotliwości jak tego lata?

NEUMANN: Niekoniecznie. Mamy tu do czynienia z wyjątkowo krytycznym czułem na ataki miejscem. Na budowę armii i policji potrzeba czasu. Chętnych do sił zbrojnych trzeba szkolić co najmniej dwa lata, do policji zaś prawdopodobnie więcej. Do tego czasu w walkach musimy polegać na swoim wojsku i oczywiście wystarać się o pieniądze na odbudowę na afgańskich sił zbrojnych i policji. Musimy po prostu powołać więcej sił porządkowych. Afgańczycy muszą być przekonani o tym, że noc mogą spędzić w swoich domach. Nie zdobędziemy ich serc i umysłów, gdy stale muszą się czegoś obwiać […]. Naturalnie trzeba również uważać, aby poprzez zwiększenie liczby sił porządkowych nie wzmocnić miejscowych warlordów i plemiennych milicji, które w sposób oczywisty osłabiłby rząd.

SPIEGEL: Kto w takim razie powinien zająć się ich organizacją, jeśli rząd jest tak słaby?

NEUMANN: My musimy to zrobić, i było by dobrze gdyby mogli nam w tym pomóc inni. Było by również dobrze gdyby inne narody wpłaciły pieniądze na Fundusz Powierniczy na rzecz Prawa i Porządku. Oczekujemy, że afgańscy policjanci za 70 dolarów miesięcznie wezmą na siebie całe zawodowe ryzyko, a my nie mamy dla nich pieniędzy do wypłacenia nawet do końca roku. Istnieje więcej państw, które mogłyby przeznaczyć na ten cel dodatkowe pieniądze, jeśli nie chcą same narażać własnych wojsk na niebezpieczeństwo.

SPIEGEL: Sądzi pan, że społeczność międzynarodowa jest gotowa na płacenie jeszcze przez wiele lat?

NEUMANN: Tak sądzę. Można łatwo zauważyć, że społeczność międzynarodowa korzysta z doświadczenia. Łatwo to stwierdzić na podstawie liczby żołnierzy, którzy tutaj stacjonują oraz ich gotowości do udziału w zadaniach bojowych… […]

SPIEGEL: Może Europejczycy zupełnie inaczej wyobrażają sobie rozwiązanie problemu?

NEUMANN: Tak, niektórzy oczywiście wzbraniają się przed zaakceptowaniem idei, że stacjonująca w Afganistanie armia jest tam by walczyć. To wykracza poza moją cierpliwość. Ale oczywiście wszyscy dostrzegli swoją odpowiedzialność. Przy ostatnich walkach o Kandahar ramię w ramię walczyli Holendrzy, Duńczycy, Kanadyjczycy, Amerykanie i Afgańczycy.

SPIEGEL: Niemcy jednak wyrażają otwarcie swoją pogardę przeciwko temu. Wygląda na to, że oś zła odrodziła się?

NEUMANN: Czy powinien na to odpowiedzieć? Sam przecież pan w to nie wierzy. Zresztą Niemcy odwalają kawał dobrej roboty na północy. Wzięli udział w szeregu bardzo ważnych aresztowań. Uważam jednak, że wszyscy członkowie NATO powinni odstąpić od restrykcji dotyczących wysyłania wojsk za granicę. Obiecaliście nam to. NATO wzięło na siebie podstawowe zobowiązanie – wygrać w Afganistanie. Albo tu wygracie, albo poniesiecie klęskę jako organizacja. Każda nacja, która nie wywiązuję się ze swych zobowiązań, musi zadać sobie pytanie, jakie następstwa przyniesie to niewywiązanie się z umowy dla NATO.

SPIEGEL: Ale to jest schizofrenia: z jednej strony wojsko mówi, że ten konflikt jest do opanowania, a nawet do wygrania. Z drugiej strony postawiono na szali przyszłość NATO.

NEUMANN: Witamy w Afganistanie! Obydwa stwierdzenia są jednakowo prawdziwe. Mamy do czynienia z dynamiczną sytuacją i chodzi o to, co się z tym zrobi. Właśnie wygraliśmy ważną bitwę o Kandahar. Jeśli teraz zdołamy zaprowadzić tam porządek i rozkręcić rozwój gospodarczy, to sytuacja rzeczywiście jest do panowania i podążalibyśmy, o ile jest możliwe, drogą rozwoju. Jeśli jednak nie zaprowadzimy porządku i skierujemy wojska do innych zadań, talibowie powrócą w przeciągu miesiąca, dwóch. […]

SPIEGEL: Dlaczego jest pan tak pewny, że ten konflikt jest do wygrania? Historia pokazała, że nie udało się to ani Brytyjczykom, ani sowietom. Dlaczego nam ma się udać?

NEUMANN: Przede wszystkim, twierdzenie, że ma to być walka przeciwko plemionom, jest całkowicie fałszywe. Istnieje cześć terytoriów pusztuńskich, które wspierają talibów. Ale wielu Pusztunów walczy przeciwko nim. Nie chodzi tu o konflikt między „obcymi” a plemionami, lecz o walkę z powstańcami przebywającymi wewnątrz Afganistanu…

SPIEGEL: …, który zostanie kiedyś przekazany Afgańczykom?

NEUMANN: Tylko dlatego, że coś idzie bardzo ciężko, nie należy od razu tchórzyć i uciekać. Jest za wcześnie na wpadanie w panikę. Ale będzie ciężko. Pytanie, które powinniśmy poddać pod dyskusję, brzmi raczej tak: O co tutaj gramy? W europejskiej dyskusji oraz w części amerykańskiej, odnajduję cholernie mało powodach, które wspominają dlaczego my w ogóle tutaj jesteśmy i co staramy się osiągnąć.

SPIEGEL: Ale również powinno pozwolić się na zadanie pytania, czy obrana strategia jest prawidłowa? Czy to, co tutaj robimy nie wzmacnia muzułmańskich jednostek paramilitarnych na świecie? Czy to nie jest dla niech pewnego rodzaju bodźcem?

NEUMANN: Nie dostrzegam w Afganistanie takiego zagrożenia. Oczywiście są pojedynczy wojownicy z innych państw, z Czeczenii i Algierii. Ale nie w takim rozmiarze jak w Iraku.

SPIEGEL: Fakt, że talibowie mogli się zorganizować i osiąść na południu, nie wywołało w Amerykanach, żadnego strachu przed porażką?

NEUMANN: Nie, jeszcze nie i obserwujemy pozytywny rozwój. Parlament na przykład funkcjonował dużo lepiej niż parlamenty w innych krajach. Pomimo tego, że jest on jednoizbowy, to są w nim reprezentowani tak samo dilerzy narkotyków oraz kryminaliści, jak gospodynie domowe i technokraci. Jednak wygląda na to, że wszystkim udziela się poczucie historycznej odpowiedzialności.

SPIEGEL: Jeśli w parlamencie zasiadają obok gospodyń domowych przestępcy, to czy nie można by było uwzględnić nieco silniej talibów?

NEUMANN: Ci talibowie, którzy chcą być częścią tego procesu, mogą uczynić to bez problemu. Jeśli jednak zechce pan zapytać: Dlaczego nie pertraktujecie z ludźmi, którzy mają całkowicie przeciwstawne poglądy? – odpowiem: Poprzez pertraktacje chce pan osiągnąć kompromis. Jak on w takim razie powinien wyglądać? Czy chce pan odwrócić się od zasad demokracji? Czy chce pan oddać cząstkę władzy talibom, by mogli założyć swoje średniowieczne instytucje? Na to nie możemy pozwolić.

SPIEGEL: Jeśli chwali pan parlament oznacza to, że nie jest pan zadowolony z rządu prezydenta Hamida Karzaia?

NEUMANN: Rząd jest tak samo dobry, jak można było tego przykładowo oczekiwać w Niemczach po 30 latach wojny.[…]

SPIEGEL: Wspomniał pan o worlordach i królach narkotykowych w parlamencie. Kiedy więc zostaną oni postawieni przed sądem?

NEUMANN: […] Już niedługo kilka ważnych figur z handlarzy narkotyków zostanie postawionych przed sądem. Do dziś dokonaliśmy ponad 300 aresztowań i przeprowadziliśmy ponad 100 procesów zakończonych wyrokami pozbawienia wolności od lat 10 do 15. To byli właśnie handlarze. Nie mówię jednak, że pochwyciliśmy bossów narkotykowych.

SPIEGEL: Co zaś z worlordami?

NEUMANN: O ich losie muszą zadecydować już sami Afgańczycy, gdyż to im przyjdzie zapłacić za to cenę. […] [Następny fragment rozmowy, który pozwoliłem sobie pominąć, dotyczył narkotyków w Afganistanie – tłum.].

SPIEGEL: Jakie są strategiczne cele amerykanów? Dlaczego jesteście tutaj? Z powodu Chin? Z powodu Iranu? Czy może z powodu ropy?

NEUMANN: Naszym najważniejszym powodem jest ten, który na początku nas tu sprowadził – 11 września. Jeśli tutaj poniesiemy klęskę, Afganistan zmieni się z kraju bezpieczeństwa i spokoju w kraj terrorystów, którzy znów uderzą w nas, ale i w was.

SPIEGEL: Ale to brzmi, jak coś czego nigdy by się pan nie spodziewał?

NEUMANN: Nie, chcę jedynie zwrócić uwagę, tym którzy wzdragają się przed walką, jaką cenę będą musieli zapłacić za poniesioną klęskę. Jak powiedział brytyjski filozof Thomas Hobbes, nie da się od tak po prostu rozstać z chaosem pewnego świata. […]

SPIEGEL: Dziękujemy za rozmowę panie ambasadorze.

Komentarze

Dodaj nowy

Szukaj