arabia - Internetowa herbatka z intelektualistami cz. III

Internetowa herbatka z intelektualistami cz. III

Pari

sobota, 23/09/2006

Sprawy, o których normalnie nigdy nie usłyszysz

wywiad Dżahanbeglu z Noamem Chomskym

14.06.2000 r.

przekład z angielskiego Ivonna Nowicka

słowo wstępne od tłumaczki oraz informacje

o Raminie Dżahanbeglu znajduja się w pierwszej części

internetowej herbatki z intelektualistami

http://www.arabia.pl/content/view/285932/96

Poniżej przestawiamy wywiad, jaki Ramin Dżahanbeglu przeprowadził z Noamem Chomskym, jednym z najbardziej prowokacyjnych intelektualistów amerykańskich, profesorem lingwistyki w Massachusetts Institute of Technology. (...)

Ramin Dżahanbeglu: Pańska kariera jako językoznawcy i wykładowcy uniwersyteckiego jest bardzo wieloaspektowa. Ale prawdopodobnie najbardziej znany jest pan jako krytyk polityki, rządu i mass mediów. Pańskie zainteresowanie polityką nie ogranicza się tylko do granic Ameryki Północnej. Przeciwnie, śledzi pan również wypadki w Ameryce Łacińskiej, na Bliskim Wschodzie i w Azji. Dziś będziemy rozmawiać o Bliskim Wschodzie. Chętnie dowiedziałbym się, co sprawiło, że zainteresował się pan tym rejonem świata, a zwłaszcza sprawami Iranu. Czy miało to związek z pańskim żydowskim pochodzeniem, czy też w grę wchodzi tu więcej czynników?

Noam Chomsky: Dorastałem w małej żydowskiej społeczności imigrantów do Stanów Zjednoczonych, która była aktywnie zaangażowana w odrodzenie języka hebrajskiego i w to, co działo się Palestynie i te czynniki jeszcze gdy byłem dzieckiem, w latach 30. XX wieku, zaczęły splatać się z moim ogólnym zainteresowaniem radykalizmem politycznym, zresztą wynikło z tego wiele rzeczy w moim życiu. Kiedy dostałem się na uniwersytet, studiowałem arabski i nauczyłem się dość biegle czytać po arabsku, w czym pomogła mi znajomość hebrajskiego. Potem przez jakiś czas mieszkałem w Izraelu i coraz bardziej zajmowały mnie sprawy Bliskiego Wschodu, ale to tylko jedna z wielu dziedzin [mojego zainteresowania; (wszystkie uzupełnienia w nawiasach kwadratowych, I.N.]. Jak już panu wspomniałem, dziś rano gościłem w radiu brazylijskim.

Dżahanbeglu: Czy w latach 60. i 70. sprawa palestyńska skłoniła pana do ponownego zajęcia się Bliskim Wschodem?

Chomsky: Nie. To była kontynuacja moich wcześniejszych zainteresowań. Jeszcze w latach 40. XX wieku ta sprawa zajmowała mnie bardziej niż cokolwiek innego.

Dżahanbeglu: Czy kiedykolwiek odwiedził pan Iran?

Chomsky: Nie.

Dżahanbeglu: A chciałby pan go odwiedzić?

Chomsky: Mam zaproszenia, ale dotąd po prostu nie udało mi się wybrać w taką podróż. Mam niezwykle napięty harmonogram. Zwykle cały mój czas jest zarezerwowany dwa lata naprzód. Trudno w tym znaleźć jakieś okienko.

Dżahanbeglu: Kiedy myśli pan o takim kraju jak Iran, którego pan nigdy nie odwiedził, to jak go pan współcześnie postrzega?

Chomsky: Cóż, interesuję się Iranem od początku lat 50. XX wieku, czyli od czasu, gdy Stany Zjednoczone i Wielka Brytania obaliły konserwatyno-nacjonalistyczny rząd i przywróciły na tron szaha. Od tamtej pory wytrwale śledzę wydarzenia w tym kraju. W okresie antyszahowskich protestów utrzymywałem kontakty z irańskimi dysydentami, ze studentami irańskimi i oczywiście od czasu obalenia szaha i przejęcia władzy przez reżim islamski również pilnie mu się przypatruję. Na większość spraw patrzę przez pryzmat polityki Stanów Zjednoczonych. Tak więc Iran za szaha interesował mnie jako element systemu kontrolowania bliskowschodniej ropy naftowej, później zaś jako częściowy antagonista. Czytam i znam aktualne wydarzenia. Obecnie moje wyobrażenie jest dość konwencjonalne – dokonuje się tam teraz ważna przemiana.

Dżahanbeglu: Jestem pewien, że śledzi pan wiadomości z Iranu na bieżąco. Jak by pan ocenił wygraną Chatamiego w wyborach prezydenckich i proces reform w tym kraju?

Chomsky: Myślę, że to optymistyczna oznaka pilnie potrzebnego otwarcia tego społeczeństwa. To delikatna sprawa. Jeżeli na przykład Iran otworzy się w taki sposób, że podporządkuje się powszechnie panującemu ładowi neoliberalnemu, będzie to w moim przekonaniu bardzo szkodliwe dla wielu Irańczyków, pewnie dla większości z nich. Dlatego otwarcie się ma swoje złe i dobre strony. Zależy, jak się je dokonuje. Na poziomie kulturowym i intelektualnym bardzo korzystne jest niewątpliwie zezwolenie na wolność słowa, zniesienie ograniczeń religijnych i innych. Z drugiej strony nasuwa się pytanie, jak włączyć się do międzynarodowego ładu gospodarczego, a z tym już wiąże się wiele problemów. To co nazywa się w Stanach Zjednoczonych otwarciem, sprowadza się do otwarcia społeczeństwa na prywatny, skoncentrowany kapitał. A to nie to samo, co uczynić społeczeństwo bardziej wolnym i otwartym.

Dżahanbeglu: Czy dostrzega pan jakieś podobieństwa między rewolucją irańską a rewolucją amerykańską? Purytańska strona...

Chomsky: Tak się składa, że Stany Zjednoczone to skrajnie fundamentalistyczny kraj. Są pewnie bardziej fundamentalistyczne niż Iran. Jeśliby przeprowadzono analizę porównawczą skrajnych przekonań religijnych, wcale bym się nie zdziwił, gdyby prześcignęły Iran pod tym względem. Na przykład około 40 do 50 procent ludności wierzy, że świat został stworzony 6 000 lat temu. Nie wiem, czy w Iranie też. Wątpię. Może z 80 do 90 procent ludzi wierzy tu w cuda i większość, jakieś 70 procent z nich, sądzi, że je widziała. To zatem bardzo fundamentalistyczny kraj. Przyczyny tego stanu rzeczy były złożone. W przeszłości istniał tu silny, fundamentalistyczny element purytański, choć z drugiej strony mieliśmy też wydatny element świecki, nawiązujący do oświecenia, tu były korzenie myśli Jeffersona i Madisona. A więc mamy mieszankę. W istocie w czasach rewolucji elity reprezentowały w większości to, co nazywamy deizmem, a więc były w zasadzie niewierzące. Z drugiej strony wydatnie zaznaczała się też fundamentalistyczna tendencja purytańska. Osiadli tu purytanie zwali siebie dziećmi Izraela przybyłymi na „ziemię obiecaną” po to, by wyeliminować malikitów [?] i tak też sprawy mają się do dziś, a więc to dziwny kraj. Pod tym względem różni się on od społeczeństw uprzemysłowionych, w których przecież nie obserwujemy takich zjawisk.

Dżahanbeglu: Wspomniał pan o amerykańsko-irańskich stosunkach dyplomatycznych, które od dwudziestu lat nie były tak złe jak teraz. Ale w minionym miesiącu nastąpił, jak się zdaje, zasadniczy zwrot w polityce zagranicznej Stanów Zjednoczonych wobec Iranu. Przez większość lat 80. Izrael i jego amerykańscy sojusznicy agitowali za konfrontacją militarną z Iranem. Jak pan wytłumaczy przyjazne sygnały dawane Iranowi przez Madeleine Albright? Co się zmieniło?

Chomsky: Izrael prowadzi ambiwalentną politykę. Rzeczywiście pewni ludzie w Izraelu oraz ich amerykańscy poplecznicy nawoływali do konfrontacji militarnej. Z drugiej strony Izrael poprawia swoje stosunki z Iranem. Ich stosunki handlowe są minimalne, ale się polepszają. Izrael nigdy nie uważał Iranu za państwo terrorystyczne, które musiałby atakować. A więc sprawa wygląda różnie. W wypadku Stanów Zjednoczonych zachodzi moim zdaniem taki sam proces, jak zwykle. Biznesmeni amerykańscy nie popierają sankcji ani blokady. Kiedy rząd nakłada sankcje, blokadę, embargo, [przeprowadza] ataki terrorystyczne, zachodzi standardowy proces: przez jakiś czas świat je przestrzega ze strachu przed Stanami, bo przecież należy uważać, by nie nadepnąć im na odcisk. Ale po jakimś czasie tu i tam sankcje zostają naruszone. Nieco później biznesmenów amerykańskich zaczyna drażnić fakt, że są wciąż odcięci od rynków, zasobów i szans na rozwój, więc zaczynają wywierać wpływ na politykę rządu i polityka ta ulega zmianie. To bardzo typowy bieg wydarzeń.

Na przykład w wypadku Wietnamu póki świat przestrzegał niezwykle surowych sankcji, jakie Stany Zjednoczone nałożyły na ten kraj za to, że ośmielił się stawić czoło „panu”, póty nie było większego problemu. Ale gdy Japonia i Europa zaczęły łamać sankcje, amerykańskim sferom biznesu to się nie spodobało i nagle rząd odkrył, że Wietnam się poprawia, więc możemy nawiązać z nim stosunki. To samo dzieje się teraz w odniesieniu do Kuby, zresztą Iran to ta sama historia. Inne korporacje naftowe, inni konkurenci w Japonii i Europie po prostu przestali przestrzegać amerykańskiego embarga, czym amerykańscy biznesmeni bynajmniej nie są zachwyceni. Amerykańskie koncerny naftowe już od dawna chcą wejść do Iranu, żeby eksploatować jego stosunkowo bogate złoża, nie tak zasobne jak w Arabii Saudyjskiej i Iraku, ale przecież znaczne. Poza tym Iran kusi innymi zasobami, to duży rynek i potencjalnie bogaty kraj. Toteż pod ich wpływem polityka rządowa zaczyna się zmieniać. Ale to historia pełna sprzecznych interesów. Bardzo żywa jest na przykład sprawa środkowoazjatyckiego gazociągu. Jestem przekonany, że amerykańskie koncerny naftowe wolałyby, żeby przebiegał przez terytorium Iranu, bo to rozwiązanie tańsze, prostsze i tak dalej. Jednak rząd w ramach swojego generalnego planu strategicznego w dalszym ciągu zdecydowanie dąży do przeprowadzenia go przez zaprzyjaźnioną Turcję.

To dość ciekawa sprawa. Może czytał pan artykuł Judith Miller, jakoby specjalistki od Bliskiego Wschodu, z pierwszej strony niedzielnego New York Timesa poświęcony najnowszemu raportowi Departamentu Stanu w sprawie terroryzmu. To bardzo ciekawe, jak ukazano w nim takie państwa jak Iran, Syria i Turcja. Piszą, że Iran to państwo terrorystyczne, Syria to państwo terrorystyczne, które może jednak przestać być zaliczana do nich, jeśli zacznie popierać amerykański proces pokojowy na Bliskim Wschodzie. Natomiast Turcja została pochwalona, dołożono wszelkich starań, by mówić w samych superlatywach o jej doświadczeniu w zwalczaniu terroru. To rzecz niezwykle ciekawa, bo konto Turcji w kwestii terroru państwowego jest jednym z najgorszych na świecie, przy czym w jej wypadku wymierzony jest on w Kurdów. Tak się składa, że właśnie teraz prowadzi operacje wojskowe w północnym Iraku w strefie objętej przez Stany Zjednoczone zakazem lotów. A więc na terroryzm przeciwko Kurdom Stany Zjednoczone pozwalają. Ponadto prowadzi operacje wojskowe w okolicy Tudżali w południowo-wschodniej rejonach kraju, to jeden z najbardziej zniszczonym przez ataki obszarów. Przez całe lata 90. dwudziestego wieku przeprowadzała masowe czystki etniczne i dopuszczała się strasznych okrucieństw, mając jednocześnie zapewnione potężne wsparcie Stanów Zjednoczonych. W samym tylko 1997 roku dostawy broni amerykańskiej do Turcji były większe niż przez cały okres od 1950 roku do początków operacji zwalczania rebelii w połowie lat 80. Żeby wziąć jedno z najgorszych państw terrorystycznych, gdzie terroryzm państwowy jest silnie uzależniony od broni amerykańskiej – ze Stanów pochodzi jakieś 80 procent broni – i wychwalać je pod niebiosa za jego pozytywne doświadczenia w przeciwstawianiu się terroryzmowi, zaprawdę trzeba po temu niemałej wiary w klasy intelektualne, wiary w to, że połkną absolutnie wszystko. Niechby to były rzeczy najbardziej bulwersujące, one to zaakceptują – media i generalnie rzecz biorąc klasy intelektualne.

Z drugiej strony Iran jest uważany za państwo terrorystyczne, bo nie podporządkował się interesom Stanów Zjednoczonych. Dość ciekawe jest przyjrzeć się, dlaczego uznawany jest za państwo terrorystyczne. Otóż dlatego, że popiera Hezbollah w Libanie. Hezbollah określa się mianem organizacji terrorystycznej. I tu rodzi się pytanie, dlaczego Hezbollah jest organizacją terrorystyczną? Co by o nim nie myśleć, walczy z obcą okupacją wojskową ze strony państwa, któremu Rada Bezpieczeństwa dwadzieścia dwa lata temu nakazała wycofanie się. To nie terroryzm. Istnieje w tej sprawie pewna ważna rezolucja oenzetowska, która nawiasem mówiąc musi jeszcze zostać przedstawiona (reported) w Stanach Zjednoczonych, pisałem już o tym. To miało miejsce w grudniu 1987 roku, w szczytowym momencie niepokojów z powodu terroryzmu na Bliskim Wschodzie. Zgromadzenie Ogólne ONZ przyjęło rezolucję, potępiającą terroryzm we wszystkich jego przejawach jako plagę współczesnego świata. Rezolucja została przyjęta 153 głosami do dwu. Tylko jedno państwo się wstrzymało – Honduras. A te dwa głosy sprzeciwu pochodziły od Stanów Zjednoczonych i Izraela, jak zwykle. Dlaczego Stany Zjednoczone i Izrael sprzeciwiły się rezolucji, która zdecydowanie potępiła terroryzm? Ano z powodu jednego ustępu, zgodnie z którym „nic w niniejszej rezolucji nie naruszy praw ludzi do walki z rasizmem, reżimami kolonialnymi i z obcą okupacją wojskową” i do pozyskiwania w tej walce wsparcia innych. To oczywiste, że Stany Zjednoczone się temu sprzeciwiają. Nie uważają, by ludzie mieli prawo walczyć z obcą okupacją wojskową, z rasizmem i reżimami kolonialnymi, jak to czyni Hezbollah w Libanie, ani tym bardziej pozyskiwać wsparcie. Dlatego głosowały przeciw tej rezolucji i po dziś dzień jej nie przedstawiły u siebie. Jeżeli istnieje jakaś międzynarodowa wspólnota poza granicami Stanów Zjednoczonych, to [ta rezolucja] stanowi wyraziste określenie jej stanowiska. Rodzi się więc pytanie: Dlaczego Hezbollah uchodzi za organizację terrorystyczną, a Iran – za państwo wspierające terroryzm? Te pytania nie zaistnieją w dyskusji w Stanach. Jestem pewien, że nie zdarzyło się panu natknąć na tę kwestię w mediach czy w prasie itp., bo uznaje się po prostu za oczywiste, że jeżeli Stany Zjednoczone popierają terroryzm, to wszystko jest w najlepszym porządku, jeżeli wspierają okupację militarną, to służy to celom obronnym, jakie by nie były fakty.

Dżahanbeglu: Dlaczego Irańczycy przez ostatnie dwadzieścia lat przegrywają wojnę na słowa?

Chomsky: Ze Stanami Zjednoczonymi?

Dżahanbeglu: Tak.

Chomsky: Stany Zjednoczone nie angażują się w żadną wojnę na słowa. Nie podaje się tu żadnych informacji odnośnie irańskiego stanowiska. Nawet to co teraz powiedziałem – a to przecież sprawa całkowicie z ONZ-u – nawet to nie weszło do zbioru dyskutowanych problemów. W artykule wiodącym z New York Timesa może być mowa o pozytywnych doświadczeniach Turcji w zwalczaniu terroryzmu, ponieważ o wspieranym przez Stany Zjednoczone tureckim terroryzmie [państwowym] prawie się nie pisze. Mam na myśli jedne z najstraszliwszych przypadków czystek etnicznych i okrucieństw z lat 90. dwudziestego wieku, znacznie gorsze niż którakolwiek z zarzucanych Miloševicowi zbrodni w Kosowie popełnionych do momentu rozpoczęcia natowskich nalotów bombowych – o tym się prawie nie pisze, najwyżej sporadycznie pojawi się gdzieś jakaś wzmianka.

Dżahanbeglu: Czy nie sądzi pan, że to dziwne, że Madeleine Albright przeprasza Iran, a w tydzień później na łamach New York Timesa pojawia się artykuł z wiadomością o tym, że znaleziono nagle dokumenty na temat zamachu stanu przeprowadzonego w 1953 roku w Iranie?

Chomsky: Po pierwsze te przeprosiny Madeleine Albright były bardzo słabe. Są oczywiście reakcją na fakt, że amerykańskim koncernom naftowym i sferom biznesu nie podoba się obecna linia polityczna. To zatem słaby krok, odpowiedź na gest prezydenta Chatamiego. Co zaś do tych dokumentów opublikowanych na łamach New York Timesa – nie były zbyt interesujące. Nie zawierały prawie nic nowego. Wszystko, co z nich wynikało, było znane od lat. Moim zdaniem jedyny naprawdę ciekawy element to sam felieton dziennikarza. W tej kolumnie, w której opisuje on, jak media kreowały zamach przygotowany przez CIA i Brytyjczyków, czytamy w nagłówku coś w tym stylu, że „CIA próbowało manipulować środkami masowego przekazu, ale mu się to nie udało”. Po czym następuje opowieść o tym, jak to media nie poddawały się manipulacjom CIA, tylko – jak pisze – przedstawiały „relację obiektywną i opartą na faktach”. A potem dziennikarz opisuje tę „relację obiektywną i opartą na faktach”, żywcem wziętą z propagandy amerykańskiego rządu i stanowiącą stek kłamstw, na co wskazuje pozostały materiał. To ciekawe spostrzeżenie – nie potrzeba było manipulować mediami, one ochoczo manipulowały same sobą. Nie podporządkowując się władzy rządu i tak prezentowały te same łgarstwa co on, a teraz nazywają je rzeczą „obiektywną i opartą na faktach”, choć przecież widzą, że to kłamstwa.

Jeżeli przyjrzeć się ówczesnej reakcji, to jest ona dość interesująca. Po zamachu [media] wiedziały, co się stało. Udawały, że tak nie jest, ale było całkiem jasne, co się wydarzyło. New York Times zamieścił artykuł redakcyjny, w którym czytamy, że obalenie rządu Mosaddeqa „będzie lekcją poglądową dla rządów, które dostaną wścieklicy histerycznego nacjonalizmu”, to znaczy dostaną wścieklicy, bo będą próbowały przejąć kontrolę nad własnymi zasobami naturalnymi. Będzie to lekcja poglądowa dla takich rządów, żeby wiedziały, co je czeka. Tak to wtedy rozumiano – jako nauczkę dla każdego państwa, które spróbuje kontrolować własne zasoby. New York Times to chwalił. Potem nastały rządy szaha – nie muszę panu opisywać, jaki był ten szahowski reżim – straszny, dopuszczał się najgorszych tortur i zabójstw. Prawie nic o tym nie pisano. To znaczy, Amnesty International co roku wymieniała Iran jako jedno z najbardziej zbrodniczych państw na świecie w sposobie traktowania własnej ludnością – ale [w Stanach] prawie nic się o tym nie pisało. Jedyna dyskusja na ten temat zaczęła się w 1979 roku, wtedy zaczęto coś o tym mówić. Jest taka dobra książka Farhanga i Dormana [The U.S. press and Iran. Foreign policy and the journalism of deference, 1988], której autorzy po prostu dokonują przeglądu artykułów prasowych i są one dość szokujące. Właściwie to dobrze, że opublikowano teraz te dokumenty, to zawsze dobrze mieć materiały, ale gdy się je czyta, to w gruncie rzeczy nie wynika z nich nic, czego by się już nie wiedziało.

Dżahanbeglu: Jak pan powiedział, jeżeli tak się stanie, że będziemy utrzymywać wzajemne stosunki, będzie to efekt procesu globalizacji, ale dla wielu ludzi w Iranie i poza jego granicami globalizacja oznacza amerykańską kulturę i amerykańską dominację. W globalizacji zakłada się, że ponieważ świat stał się jednobiegunowy, nie ma już miejsca na dialog międzykulturowy. Jakie pańskim zdaniem mogą być skutki tego procesu dla takiego tradycjonalistycznego kraju jak Iran?

Chomsky: Uważam, że należy przede wszystkim odróżnić kulturalne formy globalizacji, które dla Stanów Zjednoczonych nie są zbyt ważne, od globalizacji gospodarczej, a tu sprawa ma się już całkiem inaczej. Na poziomie kulturowym integracja społeczeństw międzynarodowych ma dwojaki efekt. Weźmy Europę, w której w ramach Unii Europejskiej dokonała się znaczna unifikacja. Cóż, z jednej strony doprowadziło to do wykształcenia się bardziej jednorodnej kultury. Ale z drugiej strony na większości obszarów Europy uaktywniły się kultury regionalne: w Walii, Katalonii, w pewnych rejonach Niemiec, częściowo właśnie w reakcji na tę narzuconą unifikację. Sądzę więc, że przemiany zachodzą w obu kierunkach. Weźmy na przykład języki. Wiele języków w Europie, nazywanych dialektami, po prostu zanika. Ale z drugiej strony wiele z nich jest wskrzeszanych. Myślę, że tak dzieje się na całym świecie.

Znacznie bardziej istotne z punktu widzenia interesów mocarstwowych są ekonomiczne formy globalizacji i tutaj musimy być ostrożni. Globalizacja to słowo-wytrych. Istnieje wiele możliwych sposobów integrowania międzynarodowej gospodarki. Jeżeli cofniemy się do lat 60. i 70 dwudziestego wieku, gdy państwa niezaangażowane zwierały szeregi i zaczynały stanowić liczącą się siłę, to widzimy, że domagały się one nowego międzynarodowego ładu gospodarczego – czyli innymi słowy globalizacji – ale takiej, która odpowiadałaby potrzebom przeważającej większości ludności świata. Tak naprawdę UNCTA została utworzona w 1964 roku w odpowiedzi na te dążenia, to główna oenzetowska agencja do spraw analizy gospodarczej. Wysunęła propozycje, by wprowadzić międzynarodowy ład gospodarczy, który rzeczywiście odpowiadałby potrzebom państw, usiłujących rozwinąć tę biedniejszą większość świata i tak dalej. Te propozycje natychmiast zduszono, uznano je za tak śmieszne, że nawet nie poddano ich do dyskusji, UNCTĘ zaś zmarginalizowano, powierzając jej niemal fikcyjne zadania. Niech pan spojrzy na amerykańską prasę, nawet nie wie o istnieniu UNCTY. A powód jest taki, że zareagowała ona na potrzeby jakichś osiemdziesięciu procent ludności świata, bo tym właśnie są państwa niezaangażowane.

Dokładnie w tym samym czasie wprowadzono inną formę globalizacji, która zaspokajała interesy innej strony, a mianowicie wysoce skoncentrowanej potęgi prywatnej. Nazywa się to globalizacją, choć wcale nie jest to w większym stopniu globalizacja niż byłby ten alternatywny proces albo inne możliwe rozwiązania. To specyficzna forma międzynarodowej integracji globalnej napędzanej przez skoncentrowaną siłę i popieranej przez małą liczbę potężnych państw powiązanych ze sobą przez to, że skupiają się w nich największe gospodarki. Tak się składa, że od lat 70. dwudziestego wieku ta właśnie forma globalizacji wywiera szkodliwy wpływ na gospodarkę światową. Nie ma co do tego żadnych wątpliwości. Jeżeli przyjrzeć się na przykład wskaźnikom wzrostu z lat 50. i 60. dwudziestego wieku, okaże się, że były wyraźnie wyższe niż w okresie późniejszym. To żaden sekret. Przecież w Stanach Zjednoczonych powołano w 1995 roku komisję (…), która badała te skutki i oszacowała, że w wypadku państw uprzemysłowionych wskaźniki wzrostu spadły gdzieś o połowę od początku tego, co się nazywa globalizacją czy liberalizacją finansową, od momentu załamania się systemu Bretton Woods w latach 70. UNCTA właśnie opublikowała swój raport w sprawie handlu i rozwoju za rok 1999, w którym zajmuje się krajami biedniejszymi– nazywa się je krajami rozwijającymi się – i jej wyliczenia mówią w zasadzie to samo: wskaźniki wzrostu tych biedniejszych państw w latach 90. dwudziestego wieku zmalały, wynosiły mniej więcej połową tego, co w latach 70. To samo z innymi makroekonomicznymi wskaźnikami: wzrostem produkcji, inwestycjami kapitałowymi itd.

Co więcej, identyczne zjawisko widzimy nawet w bogatych państwach. Weźmy Stany Zjednoczone. Dużo się mówi o ich cudownej gospodarce, ale to po prostu nieprawda. To znaczy, teraz właśnie gospodarka amerykańska zaczyna wreszcie dościgać to, co reprezentowała sobą w latach 50. i 60., ale to zjawisko bardzo kruche, bo opiera się na niezwykle wysokim zadłużeniu, ogromnym deficycie handlowym i bańkach giełdowych, a nikt nie wie, jak długo one się jeszcze utrzymają. Ponadto w ostatnich dwudziestu latach większość społeczeństwa została pominięta. Tak więc średnie płace w Stanach wynoszą mniej więcej tyle, co dwadzieścia lat temu. To bez precedensu na dłuższą metę. Jeżeli weźmiemy wskaźniki społeczne takie jak głód, analfabetyzm, umieralności, to tak naprawdę od połowy lat 70. się pogorszyły. [Przedtem] kształtowały się mniej więcej równolegle do produktu krajowego brutto – kiedy gospodarka prosperowała, wskaźniki społeczne się polepszały. Od połowy lat 70. spadają, podczas gdy gospodarka dalej się rozwija (choć nie w takim tempie jak poprzednio) i teraz wynoszą mniej więcej tyle, co w latach 60. Natomiast w krajach biedniejszych wyglądało to znacznie gorzej. To szczególna forma globalizacji. Tak się ją chwali, ponieważ niektóre sektory ludności zbiły dzięki niej majątek... No a co za ludzie piszą te artykuły i opisują w nich, co usłyszeli od znajomych w wytwornych restauracjach? Dla nich to bardzo dobra gospodarka, ale nie dla większości pozostałych ludzi, nawet w bogatych państwach takich jak Stany Zjednoczone, nie mówiąc już o krajach biedniejszych. To pewna forma globalnej integracji.

Ma ona inne ciekawe skutki. Teraz na przykład widać rozhisteryzowanie w sprawie wojny narkotykowej. Jedną z jej przyczyn, można by o niej wiele powiedzieć, ale możemy sobie zadać pytanie, dlaczego chłopi w Andach uprawiają kokę? W dużym stopniu na skutek tego międzynarodowego ładu gospodarczego, który został stworzony na świecie. Jedną z pierwszych rzeczy zaproponowanych przez UNCTĘ w ramach projektowania nowego międzynarodowego ładu gospodarczego, jakiego domagały się państwa niezaangażowane, były wysiłki zmierzające do stabilizacji cen towarów. To bardzo ważne. Biedniejsze kraje są przede wszystkim producentami towarów. Jeżeli ich ceny wykazują znaczne wahania, to ubodzy wieśniacy po prostu nie mogą z tego wyżyć. Agrobiznes przetrwa skoki cenowe, ale rolnik nie powie przecież swoim dzieciom: „Co tam, nie będziecie w tym roku jeść, może w przyszłym roku będziemy mieli coś do jedzenia”, nie może tego zrobić. Każde bogate państwo stabilizuje ceny towarów. Na przykład takie Stany Zjednoczone pompowały ogromne subsydia w agrobiznes, żeby utrzymać ceny artykułów rolnych mniej więcej na stałym poziomie. Unia Europejska robi to samo, nawet w większym stopniu. Ale kiedy kraje biedniejsze próbowały iść ich śladem, ich starania zostały natychmiast zablokowane. Stany Zjednoczone i inne kraje bogate nie chciały pozwolić na program ustabilizowania cen artykułów. No a jeden ze skutków jest taki, że popycha to chłopów do produkowania towarów o stabilnym rynku. Czyli czego? Jeżeli jesteś boliwijskim rolnikiem, będą to narkotyki.

Na to nałożyły się potem neoliberalne reformy, które zmusiły kraje do otwarcia granic dla importu wysoko dotowanych produktów agrobiznesu ze Stanów Zjednoczonych i Europy. To oczywiste, że takiej konkurencji lokalne rolnictwo nie wytrzyma. Tak więc zniechęca to chłopów do produkowania w ramach rodzimej gospodarki, z drugiej zaś strony Bank Światowy i Międzynarodowy Fundusz Walutowy mówią im, żeby stali się tak zwanymi „rolnikami racjonalnymi”, to znaczy nakierowali produkcję na eksport i starali się maksymalnie zwiększyć swoje zyski. W porządku, jest na to sposób. Jeden z nich to hodowla koki i maku, to właśnie jeden ze sposobów na to, by zostać rolnikiem racjonalnym... Rolnicy posłuchali nauk udzielanych im przez amerykańskich ekonomistów i ekonomistów z MFW, a teraz otrzymują za to nagrodę – stają się celem ataków amerykańskich śmigłowców wojskowych z bronią maszynową na pokładzie, padają ofiarą wojny chemicznej i biologicznej, która ma doprowadzić do zniszczenia ich plonów. I to właśnie nazywa się wojną narkotykową. Wiele się o niej dyskutuje, ale w jakim stopniu porusza się te właśnie kwestie? W zerowym.

Mamy tu jeszcze jedno oczywiste pytanie, które jest konsekwentnie przemilczane – co świadczy tylko o tym, że społeczeństwa uprzemysłowione poddały się w głębokim stopniu indoktrynacji A mianowicie: Jakie prawo mają Stany Zjednoczone, żeby wszczynać w państwach andyjskich wojnę chemiczną i biologiczną i je atakować? Czy takie na przykład Chiny mają prawo organizować działania wojenne o charakterze chemicznym i biologicznym w Północnej Karolinie? Północna Karolina produkuje śmiertelne substancje, które są znacznie bardziej niebezpieczne niż koka i heroina. Produkuje tytoń. Trybunał Najwyższy właśnie uznał go za największe zagrożenie dla zdrowia w Stanach Zjednoczonych. W samych Stanach jest jakieś 25 razy więcej wypadków śmiertelnych związanych ze spożyciem tytoniu niż na skutek używania wszystkich narkotyków razem wziętych. Państwa azjatyckie, a i cała reszta świata, muszą akceptować śmiertelne substancje ze Stanów Zjednoczonych, ba, muszą też godzić się na ich reklamę. Przecież kartelowi kolumbijskiemu nie wolno reklamować się w telewizji amerykańskiej i opowiadać dzieciom, jak fajnie jest palić kokainę. Cóż, w Azji trzeba to robić [z amerykańskimi papierosami], a jeśli się tego nie robi, kraj dotykają amerykańskie sankcje handlowe. Proszę więc, co robią Stany Zjednoczone – narzucają śmiertelne substancje reszcie świata, zmuszają je do godzenia się na reklamę wymierzoną w podatną na nią ludność. Czy te państwa mają prawo pojawić się tu i realizować eksperymentalny program wojny biologicznej i chemicznej w Północnej Karolinie, czy mają prawo wysyłać śmigłowce wojskowe, żeby zabijały farmerów w Północnej Karolinie? A dlaczego nie? Na jakiej podstawie Stanom Zjednoczonym takie prawo przysługuje, a innym państwom nie? Takiego pytania po prostu nikt nie zada.

Dżahanbeglu: Skoro mówimy o globalizacji i o nowym ładzie światowym to czy w dzisiejszym świecie jest miejsce na dialog między cywilizacjami?

Chomsky: Najpierw społeczeństwa muszą otworzyć się na tyle, żeby były gotowe prowadzić dialog wewnętrzny. To bez wątpienia problem w Iranie, gdzie się o to walczy, ale to także ogromny problem tutaj. Społeczeństwo amerykańskie korzysta z wielkiej wolności w tym sensie, że rząd ma bardzo mało władzy, by stosować przymus. Nie może na przykład zmusić mnie, żebym przestał mówić to, co mówię. Jeżeli chcę o tym napisać w jakiejś małej gazetce, nic nie stoi mi na przeszkodzie, nie mogą wsadzić mnie do więzienia, pod tym względem tu jest inaczej niż w Iranie. Ale z drugiej strony faktyczny zakres dialogu jest u nas niezwykle wąski. Weźmy choćby te problemy, o których tu wspominałem, przecież one są absolutnie oczywiste. Z łatwością rozmawiam o nich z dziećmi w wieku szkolnym, rozumieją je, bo to sprawy oczywiste. Nie jakieś wydumane wnioski, jakaś zagmatwana filozofia. To elementarne fakty. [Ale] nigdy nie stają się przedmiotem dyskusji. System doktrynalny jest tak wąski, że po prostu nie ma w nim miejsca na poruszenie tych kwestii. Dopóki państwa, te korzystające z większej wolności, nie otworzą się na tyle, że będę gotowe zmierzyć się z podstawowymi faktami, nie może pojawić sią dialog ponadpaństwowy.

Dam panu inny przykład. Państwa niezaangażowane stanowią jakieś 80 procent ludności świata, to nie jest mała liczba. Właśnie odbyły spotkanie na wysokim szczeblu w Cartagenie w Kolumbii. Prasa w Stanach nie wspomniała o nim ani słowem. Prześledziłem media, nie było o nim żadnej wzmianki. Jego efektem są nader ciekawe deklaracje, można do nich dotrzeć, ja na przykład przeczytałem je w prasie egipskiej. Potępiono w nich bardzo ostro tak zwane interwencje humanitarne. Scharakteryzowano je jako zwykłe wskrzeszenie tradycyjnych narzędzi imperialnych służące temu, by pod pretekstem humanitaryzmu stosować siłę w celu podporządkowania sobie innych państw. A humanitaryzm to wielka sprawa w Stanach Zjednoczonych. Każdy mówi o humanitarnej interwencji, na lewo, na prawo. Lewicowe pismo Nation właśnie zajmowało się tą sprawą. Jak to więc możliwe, że nie słyszymy nic o dyskusji państw reprezentujących jakieś 80 procent ludności świata, o tym, co one mają na ten temat do powiedzenia? Tak było przez cały 1999 rok. Kiedy pisałem książkę o tym, co się tam dzieje, cytowałem prasę z Indii, Izraela, Ameryki Łacińskiej i tak dalej. Tutaj w ogóle się o tym nie wspomina. Może okazyjne, ale jak można prowadzić dialog, jeżeli nie chce się słuchać głosu większości ludzi na świecie. Mocarzom dialog jest niepotrzebny. Mówią, co chcą. Królowie i książęta nie muszą prowadzić dialogu z wieśniakami. To bezsensowne mówić o poważnym dialogu między kulturami, kiedy nie jest on nawet możliwy w obrębie jednej kultury.

Dżahanbeglu: Jak kraje niezaangażowane mogą znów stać się tak silne jak w latach 50. za Nehru, Nasera?

Chomsky: Niezaangażowanie, neutralność mogły istnieć dopóty, dopóki istniały dwa supermocarstwa. Gdy światem rządzi dwu gangsterów, ludzie mają pewną niewielką przestrzeń, by podpuszczać jednego na drugiemu. Ale ledwie jeden z nich zniknie i pozostanie tylko jeden, znika również neutralność. Tak więc w latach 90. ta minimalna troska o tak zwane Południe, o jakiej w ogóle mogła być mowa, praktycznie się skończyła. Gdzieś w 1990 roku Komisja Południa – to nie są przecież żadni radykałowie, to ludzie tacy jak minister do spraw rozwoju Indonezji itp., na jej czele stał [Julius] Nyerere z Tanzanii i była to bardzo reprezentatywna grupa rządów z krajów południowych, a większość z nich to paskudne rządy. Nie lubię ich, ale tym właśnie są – są rządami państw niezaangażowanych. No i właśnie wtedy wysunęli oni propozycję stworzenia nowego ładu światowego, który – tak jak się tego domagano w lat 60. – odpowiadałby interesom Południa. Nie była to jakaś mało znana propozycja. Opublikowało ją wydawnictwo Oxford University Press. Słowem o niej nie wspomniano. Czytałem o niej, ale nie widziałem, by choć słowem wspomniano o niej w ogólnej dyskusji. Potem wydali jeszcze jedną książkę, nota bene był w niej jeden mój rozdział. Znowu ukazała się nakładem zachodniego wydawnictwa. I rzecz znamienna – znowu cisza. Kto by się tam przejmował interesami Południa?

Widać to po pomocy zagranicznej. Zawsze była bardzo... to znaczy, to, co się nazywa pomocą, polega zawsze na promowaniu eksportu, a więc jest to pomoc sprzężona. Jakakolwiek by nie była, w większości zamarła. Stany Zjednoczone nie realizują teraz prawie żadnego programu pomocy. Jest najmniejsza spośród wszystkich państw uprzemysłowionych, a jeśli się jej bliżej przyjrzeć, okazuje się, że większość trafia do kraju bogatego, do Izraela. Kolejna duża porcja przypada Egiptowi, ale to tylko dlatego, że popiera on Izrael. Kiedy odliczy się tę część, nie zostaje już prawie nic, z wyjątkiem pomocy wojskowej dla takich państw jak Turcja i Kolumbia, które muszą stosować ogromną przemoc wobec własnych obywateli. Ale inne rodzaje pomocy niemal całkowicie zniknęły, no bo kto się przejmuje Południem?

Nie ma miejsca na niezaangażowanie. To bardzo typowe, że o kolumbijskich spotkaniach państw niezaangażowanych nawet się nie wspomina. Jakiś rok temu, to musiał być 1999 rok, wiele mówiło się o tym, że trzeba jakoś naprawić globalną architekturę finansową. Doszło do poważnych załamań gospodarczych i kraje bogate były zaniepokojone, bo cierpieli przez to ludzie bogaci. Nie tylko biedacy, którzy się nie liczą, ale te załamania dawały się też we znaki bogatym, więc globalna architektura finansowa wzbudziła wielkie zaniepokojenie i prasa sporo o niej pisała. G-15, czyli piętnastka największych krajów biedniejszych – nie jakichś tam małych państewek, bo zaliczają się do niej Indie, Chiny, Indonezja, czyli ważne państwa –odbyła ona spotkanie poświęcone globalnej architekturze finansowej. Nietrudno było je znaleźć, toczyło się o rzut kamieniem, na Jamajce – w New York Timesie ani słowa. G-15 wysunęło propozycję, by spróbować zmienić tę architekturę w celu powstrzymania jej niszczących skutków dla państw członkowskich, skutków wtedy wyraźnie widoczne, był kryzys w Zachodniej Azji, kryzys w Brazylii i tak dalej. Gazety ogólnokrajowe nic o tym nie wspomniały (napisały coś pomniejsze tytuły wydawane tu czy tam, których nikt nie zna), bo sprawa dotyczy tylko ludności z większej części naszego globu, co nas ona obchodzi? Jak już mówiłem, król nie zadaje sobie trudu, by pytać. Przejmuje się chłopami tylko wtedy, kiedy podnoszą hałas. Wtedy trzeba się nimi zająć. Póki jednak są mniej więcej cicho i można ich kontrolować przy użyciu siły, kto by tam przywiązywał wagę do tego, co myślą.

Dżahanbeglu: Jak pan sądzi, jakie wyzwania przyniesie światu XXI wiek, z tymi wszystkimi procesami globalizacji?

Chomsky: Bardzo poważne. Po pierwsze to, co nazywamy „globalizacją”, jest mylące, bo to szczególna forma integracji. Już teraz protest przeciwko temu zjawisku osiągnął w krajach bogatych spore rozmiary. Przyjął postać wielkich demonstracji w Seattle, Waszyngtonie, Londynie. Innymi słowy, wieśniacy hałasują i król to dostrzega. W rzeczy samej Bank Światowy zajął już publicznie stanowisko, przyznając, że w przeszłości zdarzyło mu się popełnić poważne błędy, co jest prawdą i twierdząc, że zmierza teraz w innym kierunku. Ale to tylko odpowiedź na te protesty. Po prostu muszą na nie jakoś zareagować. Ale to tylko jeden z problemów. Inny, który jest teraz właśnie dyskutowany, to Układ o Nierozprzestrzenianiu Broni Jądrowej. Cóż, państwa mające potencjał nuklearny, nie tylko Stany Zjednoczone, ale wszystkie te państwa nie przyjęły w pełni tego układu. Wymaga on sporych starań, by wyeliminować broń atomową. Tymczasem zachodzi proces wręcz odwrotny. Broń jądrowa stanowi teraz większe zagrożenie niż przez wiele minionych latach. Jeżeli Stany Zjednoczone wprowadzą swój system obrony antyrakietowej (missile defences), to zdaniem większości specjalistów groźba wojny nuklearnej wzrośnie. Rozwijanie potencjału nuklearnego w Azji Południowej ma wiele przyczyn, ale jedną z nich jest po prostu „strach” i analitycy strategiczni również i o tym świetnie wiedzą. Jeżeli Chiny rozbudują swoje siły nuklearne w odpowiedzi na program obrony antyrakietowej, Indie zrobią to samo. A wtedy w ich ślady pójdzie także Iran i Izrael.

Tak się składa, że południowo-wschodnia Turcja, dokładnie ten rejon, gdzie prowadzone są czystki ludności kurdyjskiej, to zarazem obszary, na których znajdują się olbrzymie amerykańskie bazy lotnicze. To centrum inwigilacji Bliskiego Wschodu. Latają nad nimi izraelskie i amerykańskie samoloty. Zapewne są wyposażone w bomby nuklearne. Prawdę mówiąc do 1979 roku Iran był częścią tego systemu. I do 1979 roku amerykański system sprawowania kontroli nad Bliskim Wschodem opierał się na Iranie, Izraelu, Turcji, Arabii Saudyjskiej i Pakistanie. Na Arabii Saudyjskiej ze względu na ropę, na pozostałych dlatego, że odgrywali rolę lokalnych żandarmów. W rzeczy samej wrogi stosunek [Stanów] do Iranu jest spowodowany tym, że wycofał się on z tego systemu, a gdy zechce na powrót do niego wstąpić, znów zostanie uznany za państwo nieterrorystyczne.

Ale groźba wybuchu wojny jądrowej jest poważna, a jeśli wybuchnie, będzie to oznaczać nasz koniec. Równie poważne jest niebezpieczeństwo katastrofy środowiska naturalnego. Na przykład właśnie teraz w niektórych częściach świata panują srogie susze. Nikt dokładnie nie zna ich przyczyny, ale nie można pomijać katastrof ekologicznych. To bardzo niepokojące kwestie. Nikt też nie zna ich skutków. Mieliśmy Bhopal i Czernobyl. W ostatnich kilku latach na świecie panowały najwyższe jak dotąd temperatury. Sprawa wygląda poważnie. Nagła zmiana kimatu może pociągnąć za sobą lawinowe skutki. Te katastrofy mają bezpośredni związek z globalizacją. W pewnym stopniu przeniesienie władzy i wpływów do prywatnych korporacji oznacza, że na niektóre rzeczy nie zwracamy uwagi, nie oszacowujemy więc kryzysu środowiska naturalnego czy niebezpieczeństwa krachu finansowego. Wie pan, istnieje teraz taka religia, która twierdzi, że najwyższą wartością jest handel. Handel nie jest najwyższą wartością. Według jednych jest dobry, według innych zły. To wartość instrumentalna, tak samo jak prawa człowieka. Ale wyniesiono go do rangi najwyższej wartości. Wielu skutków handlu po prostu się nie mierzy. Jeden z nich to na przykład rozprzestrzenianie się chorób. Inny to zanieczyszczenie. Handel wywołuje ogromne zanieczyszczenie. W literaturze ekonomicznej nazywa się to „negatywnymi kwestiami zewnętrznymi”. Odsuwa się je na bok w przekonaniu, że są drobne. Ale one wcale nie są drobne. Kiedy na przykład handel popycha chłopów boliwijskich do uprawiania koki, szufladkuje się to właśnie jako taką „negatywną kwestię zewnętrzną”.

Jak pan widzi, handel wywiera ogromny wpływ na oblicze świata, ale tego się nie rozważa, bo siłą napędową globalizacji jest koncentracja prywatnej siły.

Dżahanbeglu: Jak można pogodzić ze sobą interesy uniwersalne i partykularne? Jak można bronić swojej tożsamości narodowej i jednocześnie walczyć o uniwersalne wartości?

Chomsky: Uważam, że zasady Powszechnej Deklaracji Praw Człowieka nie są doskonałe. Można je ulepszyć. Ale uważam też, że są dość dobrym wyrazem zasad uznawanych przez ludzi na całym świecie. Deklaracja została sformułowana na podstawie elementów zaczerpniętych z wielu różnych kultur – to nie byli zachodni imperialiści, ale swój wkład wniósł cały świat – i stanowiła swego rodzaju konsensus co do minimalnych standardów praw człowieka. Rzecz jasna wiele państw jej nie uznaje. Może i ją podpisały, każdy ją podpisał, ale to wcale nie znaczy, że ją akceptują. Uwzględniono w niej prawa społeczno-ekonomiczne, prawa do rozwoju, do pracy, do zdrowia itd. Stany Zjednoczone stanowczo ją odrzucają. Na posiedzeniach ONZ-u dotyczących praw człowieka wetowały nawet rezolucje, mówiące o prawie do rozwoju, choć tylko powtórzono w nich kilka artykułów Deklaracji. W 1990 roku zgłosiły swój sprzeciw, tłumacząc, że to niedorzeczność. Inne państwa nie uznają innych fragmentów Deklaracji, a nawet jeśli dla zasady podpiszą ją, to się do niej nie stosują.

Jeżeli przyjrzymy się zasadom w niej zawartym, okazuje się, że są rozsądne. Sądzę, że są wyrazem pewnego konsensusu, na który większość rozsądnych ludzi by się zgodziła. Można pochodzić z jakiejś starej kultury i mimo tego być przeciwnikiem stosowania tortur. Pojawiają się też inne kwestie, na przykład natury religijnej. Nie uważam na przykład, by nauczanie teorii ewolucji było nielegalne tylko w Iranie, jest też nielegalne w stanie Kansas. Wie pan, Rada ds. Oświaty stanu Kansas również zakazuje nauczania teorii ewolucji. Jeżeli ludziom podoba się wierzyć, że Darwin się mylił, mają do tego prawo, ale jeżeli chcą narzucać to przekonanie innym, to już nie mają do tego prawa, nawet jeśli stanowią większość. Kolejna kwestia to nauczanie [religii]. Czy powinien istnieć publiczny system [jej] nauki w szkołach albo czy społeczeństwo powinno wspierać szkoły religijne? W Stanach Zjednoczonych toczą się dyskutuje na ten temat. Osobiście jestem pod wpływem XVIII-wiecznego oświecenia. Moim zdaniem społeczeństwo nie powinno łożyć na nauczanie religii. Tak więc jeżeli chce się mieć grupy religijne, świetnie, ale nie za publiczne pieniędzy. Weźmy też przykład aborcji. To bez wątpienia poważna kwestia i podobnie jak to bywa z wieloma problemami moralnymi, wiąże się z nią konflikt wartości. Istnieje coś takiego jak prawo kobiety to decydowania o swoim ciele oraz – jak wierzą katolicy – istnieje prawo płodu do życia. Podobne zagadnienia różnią się więc od sprawy tortur, co do której wszyscy są zgodni. Takie kwestie jak aborcja traktuje się jako problemy natury teologicznej, ale moim zdaniem w Stanach Zjednoczonych to głównie przedstawienie. Rzecz w tym, że jeśli ludzie w Kongresie, którzy są przeciwnikami aborcji, będą chcieli, żeby ich córki usunęły ciążę, to będą one mogły to zrobić. To element techniki kontrolowania reszty świata.

Jednym ze sposobów, do jakich uciekają się Stany Zjednoczone, by zmniejszać fundusze przekazywane ONZ-owi, to stwierdzenie, że nie zgadzają się, by organizacja ta zajmowała się planowaniem rodziny. To w stu procentach hipokryzja. Weźmy choćby sprawę Eliana Gonzalesa. Ciekawa rzecz, o tym się nie mówi, że w samym środku afery Gonzalesa policja z Miami wdarła się do domu pewnej arabskiej rodziny, odebrała matce dwuletniego malca i wysłała go do Jordanii, bo jego rodzice walczyli o prawo do opieki nad nim, a ojciec jest Amerykaninem pochodzenia jordańskiego. Sąd Stanów Zjednoczonych zadecydował, że problem prawa do opieki powinien zostać rozstrzygnięty w Jordanii. Cóż, jak pan wie, w Jordanii z prawami kobiet jest nienajlepiej. Ale w amerykańskich środkach masowego przekazu nie było o tej sprawie ani słowa. Ten jeden jedyny fakt dowodzi, jak totalnie hipokratyczna był cała sprawa Eliana Gonzalesa. To symulowane zaangażowanie w prawa człowieka w znacznej mierze jest po prostu ohydnym sposobem wykorzystywania ich do tego, by atakować innych. O tym właśnie mówiła deklaracji przyjęta przez państwa niezaangażowane w Cartagenie. Stwierdziły, że kraje zachodnie nie powinny udawać, iż powiewają sztandarem praw człowieka, gdy dokonują imperialnych interwencji w starym stylu. A w dużym stopniu tak właśnie jest. Tak więc Stany Zjednoczone są gotowe urządzać naloty bombowe na Jugosławię, ale już nie tak im śpieszno do bombardowania takiego państwa sprzymierzonego z NATO jak Turcja, która dopuszcza się wielu okrucieństw wobec Kurdów.

Dżahanbeglu: Nie sądzi pan, że jednym ze sposobów na walkę z hipokryzją i niesprawiedliwością jest dialog intelektualistów z różnych państw miast czekania, aż nasze rządy stworzą dyplomatyczne pomosty?

Chomsky: Zgadzam się, bo osobiście prowadzę ciągły dialog z ludźmi na całym świecie, którzy sprzeciwiają się polityce swoich rządów i w gruncie rzeczy wszyscy ze sobą współpracujemy. Jakim sposobem udaje mi się być na bieżącą w sprawach związanych z Bliskim Wschodem czy Azją Południowo-Wschodnią? Cóż, działa to tak, że w innych krajach, takich jak Izrael czy Australia itp. są ludzie myślący bardzo podobnie jak ja. Zajmują ich te same sprawy. Wszyscy jesteśmy dysydentami, to znaczy jesteśmy wykluczeni z głównego nurtu. Nie dysponujemy środkami finansowymi, jesteśmy zdani sami na siebie i tak dalej. Dlatego właśnie musimy ze sobą współpracować. Chodzi mi o to, że jeżeli chcę się dowiedzieć, co się dzieje w Indiach bądź na Bliskim Wschodzie to mam bardzo bystrych ludzi, którzy dla mnie pracują. Są znacznie inteligentniejsi niż ludzie pracujący dla CIA. To dysydenci w swoich państwach. Ja ze swej strony robię różne rzeczy dla nich, wymieniamy się i prowadzimy ze sobą stały dialog w kwestiach dla nas ważkich. To nie tylko intelektualiści. Właściwie tym właśnie jest Seattle. Seattle to miejsce spotkań ludzi z bardzo różnych środowisk: studentów, hutników, ekologów i tak dalej. To jest prawdziwy dialog. Dialog niekoniecznie musi się toczyć między rządami. Toczy się między ludźmi, a ludzie, którzy wprowadzają konstruktywne zmiany, zwykle są przeciwnikami swoich rządów.

Dżahanbeglu: Panie profesorze, dziękuję, że poświęcił mi pan swój czas.

źródło: www.iranian.com

Komentarze

Dodaj nowy

Szukaj